Kapitalistische Verbrechen

[diethelm]

lediglich bezüglich der verteilungsmuster bestehen gegensätze.

weinen wir doch dem Realen Sozialismus keine Träne, auch diese nicht nach! Den Mächtigen im Realen Sozialismus war ebenso alles zugänglich, wie es ihrer Macht entsprach, das Verteilungsmuster war also genau so wie im kapitalistischen Westen. Da aber die Machtfrage außer Streit stand (wer immer sie anzweifelte, hatte die besten Chancen, dass seine Zweifel endgültig gelöst werden), waren sie der Notwendigkeit durch äußeren Prunk die Macht beweisen zu müssen enthoben. Das hat sie nur „bescheidener“ erscheinen lassen.

lg, diethelm

 

[diethelm]

Das Streben nach mehr Produktivität und Konsum, das sowohl Kapitalismus als auch Sozialismus eigen ist resp. war, ist doch nichts Schlechtes geschweige denn menschenfeindlich

Mehr Produktivität könnte ich eingeschränkt zustimmen. Eine Mehrproduktion und ein Mehrkonsum wären schon wieder eine ganz andere Frage.

Auch was die „Verteilungsgerechtigkeit“ betrifft, war der Reale Sozialismus kaum anders, als der Kapitalismus. Als Musterbeispiel nenne ich nur die Ukrainische Hungersnot unter Stalin. Sobald Macht im Spiel ist, neigt sie zu perversen Auswüchsen. Am „Verteilungsmuster“ scheiterte sie wenig, ich denke nur, was die Kubanische Revolution in den ersten beiden Jahrzehnten zuwege brachte, oder die sandinistische. Das aber waren zuerst ernstzunehmende kommunistische Versuche und die USA hatte nicht wenig Angst davor, und waren bei weitem nicht so sehr von der Überlegenheit ihres Wirtschaftssystems überzeugt.

Gescheitert ist da Modell des realen Sozialismus daran, dass an jeder Planungsfrage dann immer wieder auch die politische Machtfrage hing. Es ging später in diesen Planwirtschaften bei der „Planung“ kaum um die Bedürfnisse der Bevölkerung, sondern vorerst um die Machtbedürfnisse der Mächtigen; es kam also zu keinem Plankonsens, sondern zu einem Machtkonsens.

Grüße, diethelm

 

[diethelm]

Hallo, Ziesemann!

Nein, feige bist Du gewiss nicht!

Aber ich bin gegen die von Dir vorgeschlagene Erweiterung, weil der thread dann in eine unmäßige Beliebigkeit ausartet, und wir reden dann überhaupt nicht mehr von systembedingten Verbrechen. Das wird dann so ein „Weisheiten und Sprüche- thread“. Aber vielleicht sollte man das auch machen, zum Frust abbauen.

Hier hätte ich doch lieber die Gesellschaftssysteme soweit nach jenen Schwachpunkten abgeklopft, die „Verbrechen“ a) zulassen, b) nahe legen, c) mehr oder minder erzwingen und welche Begleitumstände dafür nötig erscheinen.

Dass wir die ganz alltägliche Kriminalität auch diskutieren sollten, besonders im Kulturenvergleich, wäre wohl einen eigenen thread wert, doch fürchte ich, dass wir hier, in der Verfasstheit des Forums, über den „Stammtisch“ überhaupt nicht hinaus kämen.

Grüße, diethelm

 

[Hartmut]

Der Ziesemann mag ja alles Mögliche sein; eines ist er jedoch gewiss nicht: Feige.
Aber er hat vielleicht eine gewisse Zeit lang keine Lust mehr, mit Leuten zu diskutieren - ich schließe Dich jetzt expressis verbis aus - , die weder fähig noch willens sind, sich auf Sachargumente zu konzentrieren sondern nur polemisieren können.

Hallo Ziesemann,

nimm es mir nicht übel, dass ich Dich mit dem Vorwurf des Kneifens etwas herausgefordert habe. Ich habe nicht ernstlich daran geglaubt, dass Dir bei diesem Thread die sachlichen Argumente ausgehen würden.

Sollte dieser Thread in 14 Tagen noch leben, werde ich vielleicht zu ihm stoßen.

Ich werde mir Mühe geben, den Thread noch etwas am Leben zu erhalten, auch wenn das Interesse hier nicht gerade überragend ist. Vorsorglich möchte ich schon mal mitteilen, dass ich ab 18. Mai für zwei Wochen ferienhalber abwesend bin (Sonst kommt vielleicht die Retourkutsche zum Kneifen! ).

Was Deine Vorschläge zur Erweiterung des Threads angeht, so schliesse ich mich der von diethelm geäusserten Meinung an. In diesem Thread sollten wir uns auf die systembedingten Verbrechen des Kapitalismus konzentrieren.

Und jetzt erwarte ich eine Rüge des oder der Oberguru im Forum, womit kein Admin gemeint ist.

Es würde mich interessieren, wen Du damit meinst.

Grüsse von
Hartmut,
der sich nicht als Oberguru fühlt.

 

[Hartmut]

Kolonialismus - Ein kapitalistisches Verbrechen?

Hallo Leute,

wie denkt ihr über den Kolonialismus? Ist er als Verbrechen einzustufen oder als wohlgemeinte Entwicklungshilfe?

Natürlich ist mir bewusst, dass Kolonialismus bereits in vorkapitalistischer Zeit existierte. Aber im 19. und 20. Jahrhundert erfuhr er m.E. eine besondere Ausprägung. Unrühmlich bekannt wurde der Kolonialismus vor allem durch brutale militärische Aktionen von Staaten wie England (Burenkrieg 1899-1902), Belgien (Ausbeutung des Kongo) und Deutschland (Herero-Aufstand 1904-1907). Der Kolonialismus brach Anfang der 1960er Jahre völlig zusammen, nicht zuletzt durch den Einfluss der "bösen Kommunisten".

Ende des 19. Jahrhunderts sagte August Bebel:

"Im Grunde genommen ist das Wesen aller Kolonialpolitik die Ausbeutung einer fremden Bevölkerung in höchster Potenz. Wo immer wir die Geschichte der Kolonialpolitik in den letzten drei Jahrhunderten aufschlagen, überall begegnen wir Gewalttätigkeiten und der Unterdrückung der betreffenden Völkerschaften, die nicht selten schließlich mit deren vollständiger Ausrottung endet. (...) Und um die Ausbeutung der afrikanischen Bevölkerung im vollen Umfang und möglichst ungestört betreiben zu können, sollen aus den Taschen des Reiches, aus den Taschen der Steuerzahler Millionen verwendet werden. (...) Dass wir als Gegner jeder Unterdrückung nicht die Hand dazu bieten, werden Sie begreifen."

Nun zu einigen Details des Herero-Aufstandes.

Am 12. Januar 1904 erhoben sich alle Herero-Stämme gegen die deutsche Kolonialherrschaft.
Begleitet wurde der nun entflammende Krieg von hysterischen Angriffen der deutschen Presse und Politik gegen die Schwarzen. In Südwestafrika finde ein "Rassenkampf" statt, hieß es, ein Kampf zwischen "Kultur" und "Unkultur".

Während die Herero in den Kämpfen Frauen, Kinder, Missionare, Engländer und Buren verschonten, wurden auf deutscher Gegenseite bis Mai 1904 in der Regel keine Gefangenen gemacht. Viele Afrikaner fielen Lynchmorden der Siedler zum Opfer.

Mit der Schlacht am Waterberg im August 1904 sollte der Aufstand endgültig niedergeschlagen werden. Dort wurde die letzte große Anzahl von Herero-Kriegern mit ihren Familien eingeschlossen und angegriffen. Die Überlebenden ließ Trotha in die angrenzende Omaheke-Wüste ausbrechen, wo sie zugrunde gehen sollten. Da sowohl die wenigen Wasserstellen, wie auch die Grenze der Wüste von deutschen Truppen besetzt wurden, hatten die meisten Angehörigen der Herero kaum eine Chance, zu überleben.

Der deutsche Reichskanzler Bernhard Fürst von Bülow , der gerne die christlichen Ideale beschwor, riet General von Trotha am 11. Dezember 2004 in einem Telegramm, nicht Reservate, sondern "Konzentrationslager für die Unterbringung und Unterhaltung der Reste des Hererovolkes" einzurichten. Solche Massenlager hatte England im Burenkrieg (1899-1902) in Südafrika errichtet. Von Trotha entwickelte seine speziellen Vorstellungen gegenüber den Missionaren: "Dort werden sie... an die Kette gelegt und zur Arbeit verwandt.... Ich beabsichtige, den Gefangenen beider Geschlechter nicht abnehmbare Blechmarken zu applizieren mit den Buchstaben ‘GH' (Gefangene Herero)."

Das Ergebnis des deutschen Kolonialkrieges in Südwestafrika insgesamt ergab die offizielle Volkszählung von 1911. Von den ehemals etwa 80.000 Hereros lebten noch 15.130 und von rund 20.000 Nama noch 9.781. Mehr als 80 Prozent aller Herero und 50 Prozent aller Nama waren vernichtet worden.

Gruss
Hartmut

 

[Ziesemann]

Antwort nicht möglich

So wie dieser Thread angelegt ist - nicht mal ansatzweise wurde auch nur der Versuch unternommen, den Begriff Kapitalismus (=K) zu definieren - kann dazu kein verteidigender Sachbeitrag geleistet werden. Nur ein paar Hinweise:

Metaphern mit gefräßigen Tieren mögen dichterisch ganz nett sein, sie erklären systemtheoretisch absolut nichts.

Es wurde ja nicht mal unterschieden zwischen dem Frühkapitalismus, dem Hochk. der Industrialisierung und dem domestizierten K. heute mit seinen massiven Eingriffen in das Arbeitsrecht, Steuerdirigismus und Staatsinterventionismus. Wenn knapp 50% des Sozialproduktes über Staats- und Qualsistaatskassen laufen - was ist und wieviel daran noch kapitalistisch? Statt dessen werden K., Neoliberalismus, Kolonialismus usw. alles zu einem Einheitsbrei verrührt - unter Hinzuziehung wahrlich so unverdächtiger Zeugen wie Luxemburg, Marx u.a. Nur der friedfertige Lenin hat noch gefehlt.

Wenn es in der Geschichtswissenschaft eine gesicherte Erkenntnis gibt, dann diese: Jeder Vorgang, erst recht ein Kriegsausbruch, ist multikausal bedingt, also nicht einfach "bekanntlich" eine Folge des K. Und spätestens seit Thukydides (460-359) wissen wir zwischen Anlass und Ursache zu unterscheiden, deshalb grenzt es ans Absurde, den Ausbruch des WK I der Ermordung des österreichischen Thronfolgerpaares zu zuschreiben - das war allenfalls das Zündholz an der Lunte.

Mich wundert, dass ein Mann wie diethelm nicht die Ironie meines Beitrages # 18 erkannt hat.

Zum Versuch einer Versachlichung der Diskussion starte ich in Kürze unter "Politik Allgemein", da es sich um eine Systembertachtung handelt, einen neuen Thread mit dem provokativen Titel "Verteidigung des Kapitalismus".


NS: Auf persönliche Angriffe und pure Polemiken werde ich wie schon bisher nicht antworten


Ziesemann

 

[choda]

hallo z.

hallo herr z. ,
reg dich nicht auf, was hätte das für ein sinn?

 

[Hartmut]

Hallo Ziesemann,

bevor ich auf Deinen letzten Beitrag eingehe, möchte ich ein Zitat von Dir aus dem Thread "Kommunistische Verbrechen" wiedergeben:

Ich steige auch nicht wieder in das Thema ein, sondern bitte nur um Eröffnung eines Threads - von wem auch immer -

Die Verbrechen des Kapitalismus

Und ich werde mir erlauben, mit dem allergrößten Vergnügen mitzudiskutieren.

Naja, grosses Vergnügen hast Du bisher nicht gezeigt! Aber dafür hast Du natürlich eine Erklärung:

So wie dieser Thread angelegt ist - nicht mal ansatzweise wurde auch nur der Versuch unternommen, den Begriff Kapitalismus (=K) zu definieren - kann dazu kein verteidigender Sachbeitrag geleistet werden.

Wie war denn Dein Thread "Kommunistische Verbrechen" angelegt? Hast Du irgendwann den Versuch unternommen, Kommunismus zu definieren? Kennst Du z.B. den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus?

Übrigens hast Du nicht einen einzigen Versuch unternommen, den Thread anders zu gestalten!

Statt dessen werden K., Neoliberalismus, Kolonialismus usw. alles zu einem Einheitsbrei verrührt - unter Hinzuziehung wahrlich so unverdächtiger Zeugen wie Luxemburg, Marx u.a. Nur der friedfertige Lenin hat noch gefehlt.

Also wenn ich von meinen Beiträgen (1. Weltkrieg, Kolonialismus 19./20. Jahrhundert) ausgehe, dann bezogen sich diese jeweils auf ganz konkrete Ereignisse in einer ganz konkreten Phase des Kapitalismus, nämlich der Phase des Imperialismus. Das als Einheitsbrei zu bezeichnen, ist schon allerhand. Aber ausser der Kronzeugin R. Luxemburg, die mit ihrer Junius-Broschüre eine brillante Analyse der multikausalen Vorgänge lieferte, die zum 1. Weltkrieg führten, habe ich im Beitrag zum Kolonialismus so unverdächtige Zeugen erwähnt wie den Reichskanzler Fürst von Bülow oder den General von Trotha.

Wenn es in der Geschichtswissenschaft eine gesicherte Erkenntnis gibt, dann diese: Jeder Vorgang, erst recht ein Kriegsausbruch, ist multikausal bedingt, also nicht einfach "bekanntlich" eine Folge des K. Und spätestens seit Thukydides (460-359) wissen wir zwischen Anlass und Ursache zu unterscheiden, deshalb grenzt es ans Absurde, den Ausbruch des WK I der Ermordung des österreichischen Thronfolgerpaares zu zuschreiben - das war allenfalls das Zündholz an der Lunte.

Scheinbar hast Du nicht mal meinen Eröffnungsbeitrag richtig gelesen! Anlass und Ursache wissen die meisten Diskutanten hier sehr wohl zu unterscheiden. Deine Belehrungen, Ziesemann, empfinde ich ganz einfach als etwas penetrant.

Als Resümee glaube ich sagen zu dürfen, dass Du in diesem Thread nicht weiter diskutierst, weil Du Dich in der Defensive fühlst. Trotzdem habe ich mit Interesse solche Begriffe gelesen wie "domestizierter Kapitalismus". Wer hat wohl den wilden, brutalen Kapitalismus gezähmt und damit domestiziert? Ich habe den Verdacht, dass der Marx hier eine Rolle spielte.

Mit streitbaren Grüssen
Hartmut

 

[Marianne]

unsachliche Replik einer sehr sachlichen Dame mit Herz

Ziesemann .
Du scheinst hier unsere Diskussionsrunde mit den in Kleinkinder - upps - Altenforen zu vergleichen.
Wenn hier eine/r das Konstrukt Kapitalismus in den Mund nimmt, wird er/ sie das in diesem Link - extra für Dich - angegebene Grundwissen mit Sicherheit haben. Du willst doch hier keine Vorlesung halten , Herr Professor. Das ist hier ein Gespräch von interessierten Laien: nicht mehr und nicht minder.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus
Und wenn Du Dich mal ein wenig aktueller informieren willst, empfehle ich Dir folgenden Link durchzulesen.
http://www.lateinamerika-studien.at/content/wirtschaft/ipo/ipo-1445.html
Es ist typisch für deine Art zu diskutieren, andere pauschal zu verdächtigen, indirekt anzugreifen usw. und sich dann pilatusartig zu verhalten. Ohne Marx und Engels - und Max Weber - ich erwähnte ihn schon weiter oben - werden wir bei diesem Thema “ kein Leiberl reißen”. ( nichts ausrichten) Sogar auf unseren Universitäten heißt diese Wirtschaftsform Kapitalismus.
Das mal zunächst.

Für wie blöd hältst Du denn uns alle hier?
Wir sind ernsthaft und mir Ethos bemüht, strukturelles Unrecht in seiner unaufhaltsamen Eigendynamik aufzuzeigen - und das ohne irgendwelche persönlichen Schuldzuweisungen.

Lieber Hartmut, ich werde mich in den nächsten Tagen mal mit dem Thema: Hunger in der Welt ein wenig beschäftigen. Auch da werden wir auf den Kapitalismus als Wirtschaftsform als verursachendes Motiv stoßen.

Marianne

 

[e-a-s]

strukturelles Unrecht in seiner unaufhaltsamen Eigendynamik

Wegen der bisherigen Annahme, "Unrecht" sei immer etwas menschengemachtes, bitte ich um Aufklärung darüber, welche Struktur solches Unrecht gebiert, das eine Eigendynamik entwickeln kann, die noch dazu unaufhaltsam ist, und wie das Ganze funktioniert.