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Wie frei ist der menschliche Wille?

CarlMoor

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Kompatibilismus sagt Determinismus. = Freiheit
Nicht ganz: Der Kompatibilismus sagt zunächst, das Determinismus und Freiheit sich nicht ins Gehege kommen, oder eben miteinander kompatibel sind.
Freiheit ist für mich ein subjektives und intersubjektives Empfinden.
Damit - und auch mit dem was folgt - sagst Du, was Du über Freiheit empfindest, aber nicht, was Freiheit für Dich ist.

Da ist es mit der Freiheit ja nicht anders, als mit anderen Begriffen. Ob man nun für Gerechtigkeit, gegen Folter oder was auch immer ist, stets muss man sagen, was man darunter versteht, jedenfalls, wenn man es genauer nimmt, also in einer phil. Diskussion.
 
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Helmfried

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Nicht ganz: Der Kompatibilismus sagt zunächst, das Determinismus und Freiheit sich nicht ins Gehege kommen, oder eben miteinander kompatibel sind.
Es bleibt dennoch immer eine (wenn auch subjektive) grundsätzliche Einstellung, ob ich überzeugt bin, meiner Bestimmung zu folgen oder davon ausgehe, dass ich bestimme, wie mein Leben läuft.
Natürlich kann ich mein Leben im Staub der klssischen Philosophie vertun und dabei vergessen, dass auch die genialsten unserer Vordenker auch nur Kinder ihrer Zeit waren. Den Determinismus zu überwinden, sehe ich als Augabe derer, die sich mühen, philospphische Gedanken auf die Höhe der Zeit zu bringen. Das dringendste Thema unserer Zeit ist das Bewusstsein, dass endlich in seinem Wesen erkannt werden muss.
LG * Helmfried
 

CarlMoor

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Es bleibt dennoch immer eine (wenn auch subjektive) grundsätzliche Einstellung, ob ich überzeugt bin, meiner Bestimmung zu folgen oder davon ausgehe, dass ich bestimme, wie mein Leben läuft.
Das ist für mich kein zwingender Gegensatz. Es könnte sein, dass beides zusammen findet. Normalerweise will man ja für sich ein gutes Leben und wenn man versucht dem konsequent nachzugehen, kann es sein, dass man bei so etwas wie bei einer gefühlten oder realen Bestimmung landet.
Das dringendste Thema unserer Zeit ist das Bewusstsein, dass endlich in seinem Wesen erkannt werden muss.
Das sehe ich ähnlich. Da ist die Frage der Willensfreiheit doch ein größerer Baustein.
Ich würde übrigens die Philosophie nicht entwerten, sondern mich eher gründlicher mit ihr beschäftigen.
 

Helmfried

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Ich würde übrigens die Philosophie nicht entwerten, sondern mich eher gründlicher mit ihr beschäftigen
Es geht mir nicht um Entwertung.
Nur geht es darum, sich nicht im Dschungel der Theorien zu verirren und die banale tägliche Realität aus dem Auge zu verlieren.
Wer sich mit den Klassikern beschäftigt, sollte dies nicht zum Selbstzweck tun oder um andere - mit geschickt platzierten Zitaten – zu beeindrucken.
Es sollte ein Nährwert „destilliert“ werden, um eigene Standpunkte zu festigen oder zu überdenken.
Nach dem ˋsich damit befassen´ sollte auch ein ´hinter sich lassenˋ die Regel sein. Ja so manchen „Denker“ sollte ich auch überwinden.
So wie diese Herrschaften sich gegenseitig verwarfen, komme auch ich nicht umhin, mich zu positionieren und den einen oder anderen hinter mir zu lassen.
Es muss immer eine Verbindung zum eigenen Leben und zu eigenen Auffassungen da sein bzw. austariert werden.
Und, es sollte jeder, der in höheren Sphären „tanzen“ möchte, sein momentanes Leben – zumindest in Grundzügen – erst einmal auf die Beine stellen bzw. etwas ordnen, sonst könnte das Chaos noch größer werden.
Es ist sicher ausreichend ˋfreier Wille´ verfügbar um dies in Angriff zu nehmen.
LG * Helmfried
 

CarlMoor

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Nur geht es darum, sich nicht im Dschungel der Theorien zu verirren und die banale tägliche Realität aus dem Auge zu verlieren.
Mach Dir mal keine Sorgen, Philosophen sind in der Regel nicht blöd, auch im Alltag nicht. Man kann ja trennen, was ein Problem des Alltags und was ein prinzipielles Problem ist.
So wie diese Herrschaften sich gegenseitig verwarfen, komme auch ich nicht umhin, mich zu positionieren und den einen oder anderen hinter mir zu lassen.
Das gegenseitige sich verwerfen ist ein allgemeines Zeichen des Fortschritts, aber gerade Philosophen knüpfen weit mehr als andere immer wieder an die Gedanken ihrer Vorgänger an, das findet man sonst kaum, allenfalls in der Kunst, der Religion und Spiritualität.
Es muss immer eine Verbindung zum eigenen Leben und zu eigenen Auffassungen da sein bzw. austariert werden.
Nicht zwingend. Man kann ja auch Logiker sein, das hat mit dem Alltag oft wenig zu tun. Da ist die Frage nach der Willensfreiheit doch erfrischend nahe dran am Alltag.
Und, es sollte jeder, der in höheren Sphären „tanzen“ möchte, sein momentanes Leben – zumindest in Grundzügen – erst einmal auf die Beine stellen bzw. etwas ordnen, sonst könnte das Chaos noch größer werden.
Das ist als allgemeiner Lebenstipp sicher nicht schlecht, aber dennoch könnte man, auch wenn man im Leben nicht viel hinbekommt, ein großer Philosoph sein. Philosophie ist heute oft sehr technisch, vielleicht sogar zu technisch, ursprünglich war Weisheit ja mal ein erwünschtes Ziel, die kann nur im Leben stattfinden.
 

Helmfried

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Abseits „hochphilosophischer“ Auffassungen,

was denn freien Willen betrifft, möchte ich auf ein paar Aspekte hinweisen, die wirklich nicht unerwähnt bleiben sollten.
Es gibt eine Unzahl von sogenannten Erfolgscoaches und eine unüberschaubare Zahl von angebotenen Seminaren die Erfolg in Sachen Karriere, Beziehung, Gesundheit, Glück etc. versprechen.
Diese Programme, die zuhauf auf dem Markt sind und den Menschen in die Lage versetzen sollen, seine Ziele erfolgreich mit Willenskraft und den nötigen Techniken zu erreichen, basieren alle letztendlich auf drei aufeinander aufbauenden Schritten:
1. Klarheit schaffen, was will ich erreichen
2. Einen Plan schmieden, wie ich meine Ziele erreichen will
3. Das Konzept – mit Willenskraft – in die Tat umsetzen
Wissenschaftliche Untersuchungen haben aber ergeben, dass die Erfolgsquote erschreckend gering ist; sie liegt zwischen 3und 5%.
Diese Angaben stützen sich auf Untersuchungen der Universitäten von Harvard und Stanford und belegen quasi eine Misserfolgsquote von über 95%.
Wie ist das möglich?
Ist das der Beleg, dass der Mensch doch keinen freien Willen hat?
Ich denke nicht.
Es führt vielmehr zu der Erkenntnis, dass mein Unterbewusstsein tausendmal stärker ist als das menschliche Bewusstsein.
Wenn ich über das Bewusstsein etwas erreichen will, was von meinem Unterbewusstsein blockiert wird, wird das Bewusstsein immer den kürzeren ziehen. Das führt oft dazu, dass ich ein Problem lösen will, es aber in Wirklichkeit noch vergrößere (weil die unbewussten Wiederstände – gegen meine bewusste Zielstellung – meinen Stresslevel weiter erhöhen).
Dieser unerfreuliche Zustand entsteht, weil mein Gehirn zwar Zugriff auf mein Bewusstsein hat, aber nicht auf mein Unterbewusstsein.
Was nun?
Hat dann sowieso alle keinen Zweck?
So schlimm ist es nicht.
Das Unterbewusstsein ist zwar eine zähe, schwer zu bewegende Masse aber es hat einen Gegenspieler, den es fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser und das ist die Liebe.
Freni wird mich wieder darauf hinweisen, dass man Liebe nicht verordnen kann. Stimmt aber ich kann mich für sie entscheiden.
Sie taut das Unbewusste auf und kann es heilen, sorgt für Öffnung, so dass die Schatten entweichen können, die Leichen beigesetzt werden können und alles destruktive aufgelöst wird.
Zur Erinnerung: wo keine Liebe ist, ist die Angst mit ihren hässlichen Kindern (Neid, Gier, Missgunst, Hass, Eifersucht, Niedertracht, Egoismus u.s.w.)
Die negativen Bilder, Glaubenssätze und Erinnerungen im Unterbewusstsein sind die Wurzel allen Übels. Sie sind es, die meinen freien Willen blockieren, die mich in Trübsinn, Verzweiflung und in Krankheit treiben oder halten.
Es ist nicht mein Hirn (mit seiner Logik) das Rettung und Heilung bringen kann; es ist mein Herz. Ja richtig, nur mein Herz hat Zugriff auf mein Unterbewusstsein.
Nicht das von mir Erdachte, das von mir Erfühlte ist der Schlüssel der dem freien Willen alle Ketten nehmen kann.
LG * Helmfried
 
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CarlMoor

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Es führt vielmehr zu der Erkenntnis, dass mein Unterbewusstsein tausendmal stärker ist als das menschliche Bewusstsein.
Wenn ich über das Bewusstsein etwas erreichen will, was von meinem Unterbewusstsein blockiert wird, wird das Bewusstsein immer den kürzeren ziehen.
Sicher, aber das Unbewusste ist ja nun auch nicht immer der Feind, der einen hindert.
Dieser unerfreuliche Zustand entsteht, weil mein Gehirn zwar Zugriff auf mein Bewusstsein hat, aber nicht auf mein Unterbewusstsein.
Diese Formulierung ist haarsträubend.
Es ist nicht mein Hirn (mit seiner Logik) das Rettung und Heilung bringen kann; es ist mein Herz. Ja richtig, nur mein Herz hat Zugriff auf mein Unterbewusstsein.
Tiefenpsychologen haben ganz gute Belege dafür, dass es viel bringt, wenn man unbewusste Aspekte versteht.
 

transfinitum

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Mir ist aufgefallen, dass es bei der Frage nach der Freiheit des Willens fast nur Hardliner gibt, die entweder sagen:

- der menschliche Wille ist zu 100% frei

oder

- der freie Wille ist eine 100%ige Illusion

Beide Seiten haben gute Argumente.

Vielleicht liegt die Wahrheit ja auch in der Mitte: Vielleicht sind nur die wirklich wichtigen Entscheidungen frei und die Details laufen folgerichtig automatisch ab. So wie ich die bewusste Entscheidung treffe, das Autofahren zu lernen, welches dann nach einiger Zeit so in Fleisch und Blut übergeht, dass ich mich nicht mehr auf der bewussten Ebene darum kümmern muss, sondern nebenbei Radio hören und Gespräche führen kann. Vielleicht ist es aber auch genau umgekehrt. Vielleicht ist der grobe Kurs unseres Lebens genetisch oder wie auch immer vorbestimmt und wir entscheiden nur über die Details. Was meint ihr dazu?
ich steige hier mal ein und gehe auf den Eingangspost ein.
M. E. ist der Wille insofern frei in den gegebenen Bedingungen, die ihn beschränken. Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist eingebettet in zahlreiche weltliche und geistige Verknüpfungen oder Verbindungen (durch das Umfeld, soziale Prägungen). Davon "loszukommen" haben sich Mönche, die ein Eremiten-Dasein mit viel Meditation führen zur Lebensaufgabe gemacht. Aber auch sie sind in der Natur und den Naturgesetzen und ihrem konditionierten Bewusstsein unterworfen. Auch wenn nun Argumente kommen, dass gewisse Mönche schweben könnten...

Innerhalb dieses determinierenden Rahmens (Lebensdauer, Lebensumfeld) hat man die freie Wahl, wie dieses Leben ablaufen kann. Man kann Autofahren lernen oder sich aber dagegen entscheiden. Die Entscheidungsfreiheit ist durch die gesetzten Umstände beeinflusst. Ein Mensch in Armut in sehr spärlichen Verhältnissen, wird es schwer haben, das Geld aufzubringen, um Autofahren zu lernen. Das ändert aber nichts an der Freiheit des Willens. Der Wille kann sich entscheiden, dies zu tun, die Konsequenzen, die das Autofahren-Lernen mit sich bringen, folgen dann (hohe Ausgaben, mehr Arbeiten...) und weisen zurück auf meine Anfangsaussage, dass die weltlichen und geistigen Verknüpfungen bestehen und sich bei Entscheidungen entsprechend parametrisch verschieben.
 

Muzmuz

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Nicht kontrollieren, kennen. Man es aufdecken, bzw. bewusst machen.
Man kann es abstrakt bewusst machen, ja. Aber es geht ja um die Frage, wer es steuert, wenn es um den "freien Willen" geht.
So wie man einen Mord entdecken kann, es aber eine ganz andere Frage ist, wer ihn denn begangen hat.
Nein, argumentationslogisch.
Das widerspricht sich nicht, denn diese Argumentationslogik wird in der Erkenntnistheorie ja behandelt.
In der Wissenschaft werden an das Subjekt ganz andere Anforderungen gestellt als an das Objekt.
Will man beispielsweise das Verhalten einer von Menschen ungestörten Fledermaus beobachten, dann gilt es, die Fledermaus
möglichst ungestört zu halten. Natürlich müsste man auch, um die Beobachtungen fehlerfrei zu halten, auch den Tierforscher gleichermaßen
von der Umwelt abschotten, aber dennoch ist seine Abschottung nicht in gleichem Maße notwendig wie jene der Fledermaus.
Daher dürfen bei der Tierbeobachtung zwei Forscher miteinander reden, mit den Tieren sprechen (bzw den Tieren zurufen) nicht.
Oder aber der Forscher darf bei seiner Beobachtung ggf. durchaus Radio hören - aber sobald die Fledermaus das Radio zu hören kriegte, wäre das Experiment gescheitert.
Und macht Subjekte zu Objekten. Ein durchaus schwererer Fehler.
Kein Fehler, sondern eine notwendige Abstraktion. Aber wenn du es als Fehler darstellen willst, dann kannst du uns sicherlich die Korrektur dessen vorstellen.
Dies sind unvermeidbare Einschränkungen der Erkenntnis. Bekannt auch als "Die letzte Wahrheit wird immer verborgen bleiben."
Nicht, weil der Mensch nicht intelligent genug wäre, sondern ein fundamentales Gesetz, auf dem auch der Gödelsche Unvollständigkeitssatz beruht.
Nein. Es gibt natürlich Dinge die man nicht wissen kann, klarer Fall.
Nicht nur gibt, sondern geben muss.
Aber wer sagen will, dass jeder Wahrnehmung ein Fehler ist, muss gestehen, dass auch jede Wahrnehmung der Wissenschaft ein Fehler ist.
Natürlich, aber wer will das schon sagen ?
Richtiger ist, jeder Wahrnehmung hat ihre Einschränkung und KANN fehlerhaft sein - und wer das erkannt hat weiß auch, dass jede Aussage, auch jene der Wissenschaft, prinzipiell fehlerhaft sein kann, und keine Aussage absolut zweifelsfrei bewiesen werden kann.
Seriöse Wissenschafter wissen das aber ohnehin und wissen auch damit umzugehen.
Alles kalter Kaffee.
Für Insider, ja - daher sprechen sie auch nicht permanent darüber. Für Außenstehende aber in der Regel etwas, worüber sie sich noch nie Gedanken gemacht haben.
 
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CarlMoor

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Man kann es abstrakt bewusst machen, ja. Aber es geht ja um die Frage, wer es steuert, wenn es um den "freien Willen" geht.
Der Urheber. Oft - aber nicht immer - ist man das selbst.
In der Wissenschaft werden an das Subjekt ganz andere Anforderungen gestellt als an das Objekt.
Klar. Und?
Kein Fehler, sondern eine notwendige Abstraktion. Aber wenn du es als Fehler darstellen willst, dann kannst du uns sicherlich die Korrektur dessen vorstellen.
Das Subjekt als Subjekt betrachten. In der modernen Schmerzmedizin ist man zu dieser Erkenntnis gelangt und hat dem Rechnung getragen, im Ansatz der multimodalen Schmerztherapie. Als ein Beispiel.
Dies sind unvermeidbare Einschränkungen der Erkenntnis. Bekannt auch als "Die letzte Wahrheit wird immer verborgen bleiben."
Nicht, weil der Mensch nicht intelligent genug wäre, sondern ein fundamentales Gesetz, auf dem auch der Gödelsche Unvollständigkeitssatz beruht.
Das gilt für ein bestimmtes System, das immer blinde Flecken hat, aber man kann das System ja wechseln.
Richtiger ist, jeder Wahrnehmung hat ihre Einschränkung und KANN fehlerhaft sein - und wer das erkannt hat weiß auch, dass jede Aussage, auch jene der Wissenschaft, prinzipiell fehlerhaft sein kann, und keine Aussage absolut zweifelsfrei bewiesen werden kann.
Genau. Nur wird man mit wissenschaftlichen Methoden die blinden Flecken der Wissenschaft nicht sehen. Eigentlich simpel.
 
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