Soll die Türkei in die Europäische Union ?

[Zeilinger]

Hallo, alle politisch Bewanderten und Interessierten !

Obwohl ich für den Europagedanken bin und obwohl ein Teil der Türkei (geografisch) zu Europa gehört, habe ich punkto Beitritt der Türkei zur EU so meine Bedenken.

Herrscht bereits Einigkeit unter den jetzigen 25 Mitgliedsländern ? Wenn ich an den Balkankonflikt und den Irak-Krieg denke, herrschte nicht einmal unter 15 Mitgliedern Einigkeit.

Haben nicht die jetzigen (rein europäischen) Staaten, die noch nicht bei der EU sind - Rumänien, Albanien, Serbien etc. ein Vorrecht gegenüber der Türkei ?

Müssen wir, wenn die Türkei Vollmitglied der EU wird, nicht damit rechnen, dass auch die GUS Ansprüche stellt und ist dann ein derart großer Staatenbund überhaupt noch überschaubar und verwaltbar ?

Sind letzten Endes die religiösen Differenzen zwischen Christentum und Islam auszuräumen ?

Ich bitte um Eure Stellungnahmen.

 

[Gysi]

Ou je, ein heikles Thema...
Ich finde es schon mal gut, dass Verheugen ein deutsches Vetorecht gegen einen Zuwanderungsstrom ausgehandelt hat, der einfach ökonomisch unvernünftig wäre. (Er selber geht davon aus, dass die hiesigen Türken durch die Europäisierung der rechtlichen Eckdaten, eher in die Türkei zurückkehren.)
Der Knackpunkt ist der Assimilisierungswille, die Assimilisierungsfähigkeit, und die Sollbruchstelle dieser liegt in der Religion.
Auch ich bin, wie Zeilinger, generell für ein Zusammenwachsen der Menschen zu einer Welt. Und diese Welt wird auch zusammenwachsen. Aber dafür dürfen bestimmte Wege nicht übersehen werden: Schröders "Gott"vertrauen auf die Verträglichkeit von Islam und Demokratie ist nicht begründet, nicht überprüft und fußt nmM nur auf das vordergründige, kurzfristig gedachte, politische Interesse, die Stimmen der eingedeutschten Türken abzugreifen, die traditionell die SPD wählen.
Meine Position zum Islam kennt ihr ja: Die Gewaltsuren gegen die "Giauren" bereiten mir ziemliche Magenschmerzen. Schon Kemal Atatürk hatte sie mit seiner Trennung von (türkischem) Staat und Religion im Visier. Aber die tiefe Religiösität der Türken ist ungebrochen. (Es gibt auch nicht so religiöse und atheistische Türken, das soll hier nicht in Abrede gestellt sein!)
Daher meine Position (die aber nicht die Position irgend eines Politikers ist): Die Eingliederung muss verschoben werden. Was jetzt anstünde, das wäre eine tiefgreifende Analyse der Bedeutung (für die) - und dem Verinnerlichtsein der Gewaltsuren in der mulsimischen Welt: Wie stark ist ist religiöse Verpflichtung zur Solidarität mit den Islamisten, nur weil die auch Muslime sind? Warum bleibt der Protest der Mehrheit der Muslime gegen die Terroristen aus? (Schließlich haben die doch immerhin das Vertrauen der restlichen Welt zu verlieren.)

Gysi

 

[Coeur Froid]

Zumindest zu den letzten beiden Punkten von Gisber möchte ich etwas sagen:

1) Noch haben wir ja ca. 15 Jahre, um eben diese Probleme zu betrachten. Das mag wie ein fauler Kompromiss aussehen, in Anbetracht der diplomatischen Lage halte ich das aber durchaus für einen tragfähigen.
2) Die stehte Forderung nach einer eindeutigen Stellungnahme der Muslime GEGEN den Terror birgt einige Probleme in sich. Zum Einen werden die ganzen muslimisch- türkisch- islamischen- wieauchimmer Zentralräte nicht müde, immer wieder zu betonen, dass das Töten nicht mit dem Islam vereinbar ist (Selbstmord erst recht nicht). Zum Anderen halte ich auch die Bemerkung für bedenkenswert, dass ein Großteil der hier wohnenden Türken sich gar nicht mit den Terroristen identifizieren. Was bitte hat der Umstand, dass in Beslan ein paar Tschetschenen dem Islam zugehörig waren, mit einem türkisch- deutschen Bürger hier zu schaffen? In Frankreich immerhin, wo Terroristen für sich beanspruchten, für die in Frankreich lebenden Muslime zu agieren, gab es deutliche Gegendemonstrationen und Distanzierungen.

soweit
cf

 

[Gysi]

Was bitte hat der Umstand, dass in Beslan ein paar Tschetschenen dem Islam zugehörig waren, mit einem türkisch- deutschen Bürger hier zu schaffen?

Dann sollte es doch ein Leichtes für die türkischen Mitbürger sein, sich gegen einen Missbrauch ihrer Religion durch die Terroristen zu wehren! Ich kenne, ehrlich gesagt, auch nur Türken, die den Terror nicht gerade ablehnen, teilweise sogar für richtig finden. Und kein Mitleid mit den Opfern haben. Der Koran verbietet es, Freundschaften mit den "Ungläubigen" zu binden. Und ich sage es hier ganz offen: Der Umgang der meisten Türken mit uns Deutschen gefällt mir nicht: Kurz gebunden, ruppig, unkommunikativ. Und diese Wahrnehmung, Coeur Froid, entspringt nicht einem Vorurteil. Mein Vor-Urteil war immer, dass den Türken, wie den meisten Ausländern, hier Unrecht getan würde. Das war das Vorurteil, das ich lieber bestätigt hätte! Meine Realwahrnehmung ist also nicht von einem Vorurteil getragen, sondern hat es gefällt!
Es fällt uns Deutschen immer noch schwer, Ausländer, fremde Kulturen, zu kritisieren, aus Angst, man könnte ja in die Nazi-Ecke gestellet werden. Davor habe ich keine Angst mehr. Wer mich in die Nazi-Ecke stellt, demm reibe ich erstens meine politische Unbescholtenheit, die meiner Eltern und Großeltern und ggf. die Verbrechen seiner/ihrer Nation unter die Nase.
Nochmal: Wenn wir Freunde werden wollen, Türken und Deutsche und Europäer, dann sollten wir echt mehr miteinander reden, unbefangen reden, über Ängste reden - so wie das Freunde eben halt tun.
Wer sich immer nur hinter den Geboten der Political Correctness duckt, der sieht die Muslime (in diesem Fall hier) im Grunde nur als seine Feinde, was er aber, um des lieben Friedens Willen, nicht sagen mag.
"Ey Kumpel, wat sachste denn zu den Gewaltsuren?" Die Frage sollte doch locker möglich sein, ohne dass sie wohl geneigte Bekanntschaften zerbricht. So kenne ich es aber leider nicht.
Atheistische Türken haben mir (per Mail) die Lage viel dramatischer geschildert, als ich sie sehe (und die sind an der muslimischen Erziehung näher dran als wir!): Wundere dich nicht, dass es keinen Aufschrei der muslimischen Welt gegen der islamistischen Terrorismus gibt. Die Muslime sind nicht zu einem Teil oder Großteil, sie sind alle dafür!" Was machen wir mit der Info? Abhaken unter "spleenig", "überreizt" und "irreal"?

Gysi

 

[Coeur Froid]

tut mir leid, dieses "als Deutsche trauen wir uns nicht Ausländer zu kritisieren" widerstrebt mir - eine argumentative Floskel, mehr nicht.
Das man sich als Türke gegen den Terrorismus aussprechen sollte, obgleich man sich nicht davon berührt sieht, man es also nur aus Bekundung des guten Gewissens tun solle, halte ich für Unfug. Ich habe in meinem Leben auch noch NIE gegen etwas demonstriert, kaufe garantiert unfair gehandelten Kaffee und war auch auf keiner Friedensdemonstration, obgleich WIR als UN und Nato schon mehrfach Kriege verantwortet haben, teilweise sogar ohne Mandat der UN.

Den Türken jetzt zu diktieren, sie seien jetzt gefragt, wenn irgendwelche verrückten Tschetschenen (aus Gründen, die nichts mit Religion zu tun haben), Schulen stürmen, ist aberwitzig. Eigentlich ist das soetwas wie eine Umkehrung der PC- Idee: Minderheiten werden in die Pflicht genommen und sollen der Gemeinschaft ihren Tribut zollen. Dazu passt auch deine Vorstellung von der Unterdrückten Kritik an Ausländern und die damit verbundene Idee des nationalen Komplexes der Deutschen.

Letztlich läuft es in deinem Fall doch wieder auf einer Kritik des muslimischen Glaubens als besonders "unfriedfertig" und gefährlich hinaus... oder nicht?

cf

 

[Gysi]

Letztlich läuft es in deinem Fall doch wieder auf einer Kritik des muslimischen Glaubens als besonders "unfriedfertig" und gefährlich hinaus... oder nicht?

Die meisten Türken unterliegen einer aggressiven Erziehungsstruktur, die sehr gut zu der im Koran festgeschriebenen aggressiven Verteidungsstruktur gegen die Ungläubigen passt. Das kann kein Zufall sein. Die Aggressivität dieser Türken (natürlich nicht nur der, da gibt's auch Deutsche, Belgier, Amerikaner, alle, klar...) ist nicht nur nach außen gerichtet, noch mehr in die eigene Familie hinein. Die Unterdrückung der Kinder und Frauen passt auch nicht in das moderne westliche Lebenskonzept der (individuellen) Freiheit. Der muslimische Glaube ist unfriedfertig, jawoll! Im Gegensatz zu den meisten Europäern nehme ich den Islam und die, die an den Koran und Allah glauben, ernst. Ich sage nicht: Ooch, die Gewaltsuren sind doch nur Sprüche aus dem 15. Jahrhundert, die sind nicht ernst zu nehmen. Das wäre sehr erfreulich, wenn das so wäre. Das möchte ich aber glaubhaft aus dem Munde namhafter Muslime hören - ich möchte das mal glaubhaft aus dem Munde irgend eines Muslimen hören!
Du sagst, die Muslime haben sich nicht für die Taten von Terroristen zu rechtfertigen. Das ist richtig. Erst mal. Die (Terroristen) sind aber seit Jahren schon die exponiertesten "Vertreter" des Islam. Weil ich die Muslime ernst nehme in ihrem Glauben, gehe ich davon aus, das die mit einer sochen PR ihres friedlichen Islam nicht einverstanden sein können. Wenn die es nicht sind, dann ist das beruhigend. Dann stolpert man aber über diese Gewaltsuren. Was hat das mit denen auf sich? Ist doch wohl echt eine Frage - und erst reicht eine Antwort! - wert...
Es gibt hier in Deutschland - und bestimmt auch sonst wo - Mullahs, die die Strategie vertreten, dass die Muslime eh mehr Kinder machen - und auch machen sollen, damit eines Tages hier in Europa eine mulimische Mehrheit da ist. Die träumen schon vom europäischen Gottesstaat! Das mag in deinen Augen und Ohren eine maßlose Behauptung sein. Auch Georgie Bush träumt von einer christlichen Hegemonie, meine ich - aber das ist keine überreizte Behauptung, richtig?
So, wie ich jetzt hier rede, will ich auch mit den Muslimen reden, mit den Türken, wo es um den EU-Beitritt geht. Hier geht es um aus einer Hass-Religion übernommene Erziehungsmuster, die wir überwinden müssen. Hier geht es auch um eine Hass-Religion selbst. Oder müssen nur wir Deutschen unseren Ausländerhass überwinden, und die Türken nichts - die sind ja o.k. Habe ich einen Ausländerhass? Habe ich einen Türkenhass? Ich kritisiere muslimisch untermauerte Erziehungsstrukturen. Sie stoßen sich gegen die Menschenrechte und gegen das Grundgesetz. Ich kenne die Türken. Ich habe mit ihnen studiert und ich war mit anderen in sinnlose Prügeleien verwickelt. Ich kenne die Machos erster Güte, die Großkotze allererster Güte - und ich kenne die Besinnlicheren, die Fragenden, die die nach neuen Wegen suchen: das waren die, mit denen ich studiert hatte. Alles oft eine Frage der Bildung. Aber die Realitäten außerhalb des Elfenbeinturms sind nicht so schön, wie wir sie gerne hätten...

Gysi

 

[mavaho]

Ein Drittel der Türken sind in der Landwirtschaft tätig, also im Prinzip auf der Stufe des anatolischen Bauern, also ungebildet und noch tief in mittelalterlichen Denken und Gesellschaftsstrukturen. Diese Menschen haben mit einem Mitteleuropäer überhaupts nichts Gemeinsames. Selbst wenn die Regierung viele Gesetze ändert, es ist Augenwischerei. In den ländlichen Gebieten, und das ist die grosse Fläche, interessiert fast niemand, was in Ankara beschlossen wird.Man lebt, völlig unabhängig davon, in uralten Stammesriten weiter. Die Türken, die jetzt bereits in der dritten Generation hier leben, sind doch Beispiel genug. Die Integration ist fast völlig fehlgeschlagen, ganz im Gegenteil, Sprachkenntnisse und Ausbildungsbemühungen sind sogar seit Jahren rückläufig.
Leider ist unsere Regierung in eine Art politischer Grossmannssucht verfallen und versucht jetzt, das durchzusetzen, ohne Rücksicht auf Verluste. Dabei wird mit Zahlen hantiert, die die wirklichen Probleme verdecken sollen. Beispiel: Man erzählt uns von dem grossen wirtschaftlichen Beitrag der hier lebenden Türken und nennt als Zahlen: 60.000 Unternehmen beschäftigen 350.000 Menschen und setzen 6 Milliarden EUR um. Dabei wird bewusst verschwiegen, dass zu den Unternehmen jede Dönerbude gerechnet wird, die Beschäftigten fast sämtlich auch Türken sind, meist Familienangehörige und dem Umsatz soziale Transferleistung in Form von ALG, Sozi usw. von 19 Milliarden EUR entgegenstehen. Diese Zuwanderungsgruppe ist, wirtschaftlich betrachtet, ein Minusgeschäft und erwirtschaftet nicht einmal die Kosten, die sie verursacht.
Die seit Jahrzehnten anhaltende Bevölkerungsexplosion erhöht die Einwohnerzahl der Türkei in 15 Jahren auf 100 Millionen. Sie würden damit im Europaparlament mehr Stimmen haben als Deutschland oder Frankreich und mehr als viele kleinere Länder zusammen. Das Land würde plötzlich zu einem Machtfaktor in Mitteleuropa, obwohl der geistig/kulturelle Hintergrund ein völlig anderer ist. Genau darum geht es den Türken. Die meisten sind glühende Nationalisten, die eigene Regierung fördert dies.
Dazu kommt, dass sich das Land seit Jahren am Rande des Staatsbankrotts befindet, mit Inflationsraten von 20 % bis 40 %. Es ist weltweit verschuldet, bei uns mit ca. 35 Milliarden EUR.
Ein oft gezogener Vergleich mit ebenfalls armen Ländern wie Bulgarien usw. hinkt schon wegen der Grösse der Bevölkerung und dem Unterschied in der Kultur.
Der Beitritt würde die EU finanziell und gesellschaftlich völlig überfordern, die Vorteile lägen alleine und einseitig bei der Türkei. Die EU würde am Ende zerbrechen, eine Entwicklung wie im Kosovo wäre wahrscheinlich. Mann muss sich nur die bereits bestehenden Gettos in Berlin, Duisburg, Köln usw. ansehen und deren Ausbreitung hochrechnen.
Man kann doch mit einem Land friedlich nebeneinander leben, gemeinsame Interessen in zweiseitigen Verträgen sichern, ohne in der EU zu sein. Noch haben wir die finanziellen Folgen der Wiedervereinigung und des Beitritts der Ostländer nicht verkraftet, niemand weiss heute, wann das gelingen wird. Da Lasten wir uns zusätzlich ein Problem auf, das von der Dimension her grösser ist als die geschehene Osterweiterung.
Um Verhandlungen aufzunehmen, bedarf es einem Minimum an Grundlage. Diese ist bei der Türkei nicht gegeben.
Dazu kommt die schleichende Islamisierung. Erdokan selbst ist ein Islamist, seine Frau darf nur mit Kopftuch in die Öffentlichkeit und ist deshalb bei keinem Staatsbesuch dabei. In der Türkei sind in den letzten 15 Jahren mehr Moscheen gebaut worden als in der gesamten Osmanischen Zeit. Das Agressionspotential, das im Islam steckt, ist bekannt und hätte mit dem Beitritt plötzlich einen politischen Hebel und Bühne in der Mitte Europas.
Überhaupt schwer verständlich, die Abschiebung eines Kaplan, Köln, in dieTürkei ist durch Gerichtsbeschluss verboten worden, aber Schröder sagt, mit den Menschenrechten gäbe es dort keine Probleme. Einer von beiden lügt.

 

[Coeur Froid]

Fakten. tststs. Ich weiß gar nicht, welchen vernünftigen Grund der Mensch haben kann, sich hinter seinen Grenzen verschanzen zu wollen. Verstehe mich nicht falsch: ich will nicht in die Humanismus- Kiste greifen: Aber dieses Hervorheben von Differenzen finde ich einfach nur ermüdend und unangemessen.

Die kulturellen Unterschiede sind sicherlich deutlich und nicht innerhalb einer oder zwei Generationen zu beseitigen. Na und? Die Türkei mag in einigen Generationen mehr Einwohner haben als Deutschland. Als ob das per se negativ wäre. Das "Bewahrenwollen" von Kultur ist ein wesentlicher Teil ihres Niederganges. Allmählich fange ich an zu begreifen, dass der rechte Rand sich vorwiegend an der Kultur auslässt (siehe Kasten- Strang). Ein vehementer Wandel von Kultur ist nicht der Niedergang der westlich- europäischen Zivilisation. Ich fürchte, der Kulturbegriff ist zur Argumentationsfloskel verkommen?!

Ich selbst bin auch sehr skeptisch, was den Beitritt angeht. Ich sehe Europa weder "kulturell" noch finanziell dazu in der Lage. Gerade in Dtld. herrscht ein gewaltiges Integrationsproblem, die Stimmung in vielen Ländern scheint gegen eine erneute Erweiterung zu sprechen. Ich denke aber, dass es durchaus eine vernünftige Lösung für die Umsetzung des Beitritts geben wird, viele Freiheiten der anderen europ. Staaten werden türkische Bürger erst'mal nicht genießen können, auch die Agrarsubventionen werden neu berechnet werden müssen.

Skepsis berechtigt, Untergangsstimmung nicht.

cf

P.S.
mavaho, dein Faktenwissen ist immer wieder nett (wenn in diesem Fall auch nicht ganz neu). Du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, wenn ich es als recht einseitig ausgelegt bezeichne, oder?

 

[Gysi]

tut mir leid, dieses "als Deutsche trauen wir uns nicht Ausländer zu kritisieren" widerstrebt mir - eine argumentative Floskel, mehr nicht.

Ich fürchte, der Kulturbegriff ist zur Argumentationsfloskel verkommen?!

Alles, was dir nicht in den Kram passt, sprich: in dein Weltbild, das sind "Floskeln". So solltest du Fakten und Argumente nicht abschmettern, Coeur Froid...

Wie stehst du denn nun zum Koran und seinen Suren gegen die Ungläubigen? Wie stehst du zu dem Plan vieler - wenn nicht der Mehrheit der - Mullahs, Europa bis zu einem Gottesstaat zu islamisieren? Aber der "Kulturbegriff" ist ja nur eine "Argumentationsfloskel"...
Wie siehst du denn das Verhältnis der Türken zu den Deutschen? (Zu deren nationalistischem Gebaren gegenüber den hier lebenden Russen ganz zu schweigen...) Du würdest mir doch gewiss widersprechen.Verzeihe mir meine Ungeduld: Deine Antwort kommt bestimmt noch...

Gysi

 

[Robin]

Allah akbar!

Sehr witzig mal wieder. Coeur froid hat schon starken Skeptizismus bezeugt. Das aber genügt nicht. Die hiesige Atheismus-Inquisition verlangt eindeutige Stellungnahmen zu "Gewaltsuren".
Wird scheinbar hier zur fixen Idee. Wenn schon nicht die Muslime sich distanzieren, müssen es wenigtens Forumsmitglieder tun. Ist das der neue Diskussionsstil?

Wer aus den bisherigen Beiträgen nicht herauslesen kann, dass ein allgemeiner Skeptizismus vorliegt, der durchaus ohne Distanzierungsrituale auskommen könnte, ist selbst schuld. Für was hälst du dich oder uns, Gisbert, dass du hier ständig Bekenntnis/Distanzierungsbeiträge erwartest?

Was die "Getthos" in Berlin betrifft: Ich kann da jederzeit reingehen und fühle mich nicht unwohl dabei. Natürlich gehe ich nicht in eins dieser Cafés mit den hässlichen braunen Tischen und dem seltsamen Knüpfteppichen an der Wand. In Städten wie New York, San Francisco oder London werden auch Straßenzüge von nur einer Nationalität beherrscht. Das stellt aber kein Problem dar. Ich weiß nicht, was in Duisburg los ist, wer aber Kreuzberg oder die Wrangelsraße in Berlin verteufelt, war noch nie da.

Der Sinn eines Beitritts ist nicht Assimilation. Wenn man seriös argumentieren will, sollte man nicht auf die schwammige Kulturformel kommen, sondern auf Menschenrechtsverletzungen und ähnliches hinweisen, was hier auch geschieht, aber dann mit allem anderen vermengt wird.