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Sind spirituelle Behauptungen grundsätzlich überhaupt beweisbar?

Chris M

Well-Known Member
Registriert
2. November 2014
Beiträge
3.728
Dieser Thread soll keine Neuauflage der Idealismus vs. Materialismus Debatte sein, sondern soll sich mit der Frage beschäftigen, ob spirituelle Behauptungen aller Art überhaupt beweisbar in irgendeinem Sinne sind.

Giacomo S schrieb in einem anderen Thread:

... nur leider habe ich nur die Möglichkeit, das zu glauben, wenn ich es als wahr ansehen will. Denn einen Beweis, oder auch nur Indiz gibt es für diese Behauptung nicht, auch nicht von Seiten der Anthroposophen. So zieht es sich dann durch alle Behauptungen Steiners...

Diese Aussage impliziert, dass es seitens der Anthroposophen (oder auch aller anderen spirituellen Denkrichtungen) möglich wäre, Beweise zu liefern, nur tun sie dies nicht. Meine Frage lautet nun:

Wie würde ein Beweis für eine spirituelle Behauptung überhaupt aussehen?

Bräuchte man so etwas wie ein bildgebendes Verfahren? Oder könnte man spirituelle Behauptungen vielleicht durch mathematische Formeln beweisen? Wie gesagt, diese Fragen sind wirklich nicht polemisch gemeint, sondern ganz neutral.

Ein Beispiel: Steiner behauptet, dass es einen physischen Leib, einen Ätherleib und einen Astralleib gibt. Also, der physische Leib dürfte wohl kein Thema sein, aber wie sähe es mit einem Beweis für einen Ätherleib oder einen Astralleib aus? Bräuchte man eine Videoaufnahme vom Astralleib, wie er nachts den physischen Körper verlässt? Oder könnte man seine Existenz vielleicht indirekt ableiten, so wie bei der dunklen Materie:

Das Wesen der Dunklen Materie und letztlich auch der dunklen Energie ist, dass sie drei der Naturkräfte nicht beeinflussen, wohl aber die Gravitation. Sie sind daher keineswegs immateriell, nur eben beenflussen sie ausschließlich die Schwerkraft, was uns überhaupt erst die Möglichkeit schafft, sie zu erkennen - denn würden sie alle Kräfte ignorieren, dann wären sie für uns nicht wahrnehmbar.
So gesehen handelt es sich um eine sehr naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn wir genau genug messen könnten, würde vielleicht der Astralleib ebenfalls indirekt auf die Materie wirken?
 
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Wie würde ein Beweis für eine spirituelle Behauptung überhaupt aussehen?

Bräuchte man so etwas wie ein bildgebendes Verfahren? Oder könnte man spirituelle Behauptungen vielleicht durch mathematische Formeln beweisen? Wie gesagt, diese Fragen sind wirklich nicht polemisch gemeint, sondern ganz neutral.

Ein Beispiel: Steiner behauptet, dass es einen physischen Leib, einen Ätherleib und einen Astralleib gibt. Also, der physische Leib dürfte wohl kein Thema sein, aber wie sähe es mit einem Beweis für einen Ätherleib oder einen Astralleib aus? Bräuchte man eine Videoaufnahme vom Astralleib, wie er nachts den physischen Körper verlässt?

Zunächst einmal: Wie kommt Steiner zu dieser Behauptung (die übrigens auch schon andere vor Steiner aufgestellt haben)?
Es muss eine wie auch immer geartete Wechselwirkung von Ätherleib und Astralleib auf den physischen Leib geben - sonst wären sie nicht wahrnehmbar.
In jedem Fall müsste es eine Wechselwirkung mit der physischen Welt geben, um einen solchen Beweis zu führen.

Welche Eigenschaften, welche Funktion sollen die postulierten Körper aufweisen? Aus ihnen ließe sich eine Vorhersage für einen mess- oder beobachtbaren Vorgang machen, für den deren Existenz dann zwingend angenommen werden kann, da es keinen physischen Vorgang geben kann, der ihn verursachen kann.

Bildgebende Verfahren, die von sich behaupten "Auren" o.ä. abzubilden, die gibt es schon lange. Sie werden allerdings nicht anerkannt, weil sich die behaupteten Abbildungen auch leicht physikalisch erklären lassen.

Es hat immer wieder Menschen - oft Bühnenkünstler - gegeben, die von sich behauptet haben, über übersinnliche Fähigkeiten zu verfügen. Schon der Bühnenmagier Harry Houdini hat zu seiner Zeit viele von ihnen (wenn nicht alle) als Trickbetrüger entlarvt.
Es gibt noch immer in den USA einen ausgelobten Preis (1 Mio. Dollar, wenn ich mich richtig erinnere), den derjenige einstreichen kann, dessen übernatürliche Fähigkeiten in einem kontrollierten Experiment nachgewiesen werden können. Bislang hat ihn aber niemand abgeholt.
 
Zunächst einmal: Wie kommt Steiner zu dieser Behauptung (die übrigens auch schon andere vor Steiner aufgestellt haben)?

Hier sind wir schon beim Kern des Problems. Steiner war eben ein geistiger Seher. Da weder ich noch du geistige Seher sind, können wir nicht nachvollziehen, wie er seine Erkenntnisse gewonnen hat. Zugegeben: Das ist nicht wirklich ein Argument, weil ich voraus setzen müsste, dass es 1. überhaupt geistige Seher gibt, 2. dass Rudolf Steiner ein geistiger Seher war und 3. dass seine Erkenntnisse korrekt waren. Wenn man diese drei Punkte voraussetzt, folgt der Rest von alleine, nur ist es ehrlicherweise ein Riesenschritt, dieses alles vorauszusetzen.

Dass schon andere vor ihm diese Behauptungen aufgestellt haben, spricht zumindest schon einmal dafür, dass sie nicht gänzlich aus der Luft gegriffen sind. Und Steiner beschreibt in seinen Werken ja auch die kontemplativen Methoden, mit denen er seine Erkenntnisse gewonnen hat.

Es muss eine wie auch immer geartete Wechselwirkung von Ätherleib und Astralleib auf den physischen Leib geben - sonst wären sie nicht wahrnehmbar.
In jedem Fall müsste es eine Wechselwirkung mit der physischen Welt geben, um einen solchen Beweis zu führen.

Es wird in der Anthroposophie gelehrt, dass der Astralleib nachts den physischen Leib verlässt um in die geistige Welt überzugehen, während der Körper sich regeneriert. Hierzu kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich schon sehr oft aufgewacht bin und direkt in den ersten Sekunden meines Tagesbewusstseins tiefe spirituelle Erkenntnisse hatte, manchmal sogar als Botschaft formuliert, also als ob jemand mir in der Astralwelt gerade noch etwas mitgeteilt hätte, kurz vor dem Aufwachen. Wäre dies nicht eine Wechselwirkung mit dem physischen Leib?

Welche Eigenschaften, welche Funktion sollen die postulierten Körper aufweisen?

Ich bin noch nicht so tief in die Anthroposophie vorgedrungen, um diese Frage im Detail beantworten zu können. Ich weiß nur, dass über den drei Leibern das "Ich" des Menschen als oberste Instanz gelehrt wird. Das Ich gehört zur geistigen Welt und bildet sich von dort aus einen Astralleib, welcher der Astralwelt angehört, dieser bildet sich wiederum einen Ätherleib und dieser inkarniert sich dann in einen physischen Leib. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außerordentliche Beweise, das ist mir klar. Nur hier stehen wir vor einem weiteren Problem: Wer versucht denn überhaupt, Beweise zum Beispiel für diese Behauptungen zu finden? Wenn man nicht sucht, kann man ja auch nicht finden. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man hier mal die Budgets erhöhen würde und mal wirklich anfangen würde, nach Beweisen zu suchen, würde man auch zumindest Indizien finden, auf denen man dann weiter aufbauen könnte.

Bildgebende Verfahren, die von sich behaupten "Auren" o.ä. abzubilden, die gibt es schon lange. Sie werden allerdings nicht anerkannt, weil sich die behaupteten Abbildungen auch leicht physikalisch erklären lassen.

Aber nur weil Ockhams Razor funktioniert, heißt nicht automatisch, dass er auch immer recht hat, oder? Ich meine, es könnte doch sein, dass hier wieder mal ein Indiz einfach abgelehnt wurde, weil es nicht ins Weltbild passt. Überleg mal, wie schwer es die Idealisten, also auch ich, hätten, wenn mal wirklich detailliert und im großen Stil in diese Richtung nachgeforscht würde, und selbst nach Jahren und Jahrzehnten wäre man immer noch auf dem Stand von heute. Klar, man könnte deshalb immer noch an die geistige Welt glauben, aber von Jahr zu Jahr wo ernsthaft geforscht wird und dennoch nichts gefunden, würde es schwerer werden.
 
Hier sind wir schon beim Kern des Problems. Steiner war eben ein geistiger Seher. Da weder ich noch du geistige Seher sind, können wir nicht nachvollziehen, wie er seine Erkenntnisse gewonnen hat. Zugegeben: Das ist nicht wirklich ein Argument, weil ich voraus setzen müsste, dass es 1. überhaupt geistige Seher gibt, 2. dass Rudolf Steiner ein geistiger Seher war und 3. dass seine Erkenntnisse korrekt waren. Wenn man diese drei Punkte voraussetzt, folgt der Rest von alleine, nur ist es ehrlicherweise ein Riesenschritt, dieses alles vorauszusetzen.

Er macht sich selbst zum Mittelpunkt von Zirkelschlüssen, um damit seine Behauptungen zu begründen - das muss keiner ernst nehmen.

Dass schon andere vor ihm diese Behauptungen aufgestellt haben, spricht zumindest schon einmal dafür, dass sie nicht gänzlich aus der Luft gegriffen sind. Und Steiner beschreibt in seinen Werken ja auch die kontemplativen Methoden, mit denen er seine Erkenntnisse gewonnen hat

Es gibt viele Theorien, die man teils Jahrhunderte behauptet hat, die aber schlussendlich widerlegt wurden: Die Quadratur des Kreises, die Phlogistontheorie der Alchemisten, der physikalische Äther, die Sehstrahlentheorie, die Orgone uva.
 
Die westliche Wissenschaft hat keine objektiven Beweisverfahren bei solchen Fragen.

Vielleicht auch deshalb, weil sie nicht ernsthaft danach sucht?

Er macht sich selbst zum Mittelpunkt von Zirkelschlüssen, um damit seine Behauptungen zu begründen - das muss keiner ernst nehmen.

Du hältst es also für absolut ausgeschlossen, dass es eine geistige Welt gibt, bist dir wirklich zu 100% sicher, dass er nur Quacksalber und Spinner in der gesamten Geschichte in allen Kulturen waren? Im Grunde ist das auch eine außergewöhnliche Behauptung, die außergewöhnliche Beweise erfordert.
 
Du hältst es also für absolut ausgeschlossen, dass es eine geistige Welt gibt, bist dir wirklich zu 100% sicher, dass er nur Quacksalber und Spinner in der gesamten Geschichte in allen Kulturen waren? Im Grunde ist das auch eine außergewöhnliche Behauptung, die außergewöhnliche Beweise erfordert.

Zunächst mal: Nicht ich bewege mich in Zirkelschlüssen, Du tust es (oder Rudolf Steiner tut es):

Aussage 1: Es gibt geistige Seher.
Aussage 2: Rudolf Steiner ist ein geistiger Seher.
Aussage 3: Rudolf Steiners Aussagen sind wahr. ==> Gehe zu 1.

Das nennt man nicht anders als einen klassischen Zirkelschluss. Das ist ohne Aussagewert, es handelt sich um Aussagen, die sich selbst beweisen.

Außerdem: Es liegt nicht an mir, die Nichtexistenz einer geistigen Welt zu beweisen. Auch dies ist ein klassischer Fehlschluss so etwas einzufordern, auch wenn das in den Zeiten des Internets wieder öfter vorkommt.
Eine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, niemand kann das. Behauptet jemand, es gäbe einen Yeti, der auf einem rosa Einhorn reitet, dann ist es an ihm, die Existenz eines solchen Gespanns zu beweisen. Denn niemand kann deren Nichtexistenz beweisen.
 
Vielleicht auch deshalb, weil sie nicht ernsthaft danach sucht?



Du hältst es also für absolut ausgeschlossen, dass es eine geistige Welt gibt, bist dir wirklich zu 100% sicher, dass er nur Quacksalber und Spinner in der gesamten Geschichte in allen Kulturen waren? Im Grunde ist das auch eine außergewöhnliche Behauptung, die außergewöhnliche Beweise erfordert.
Nein,hält er nicht,auch wenn ausgeschlossen!
Gefällt dies dir so,oho,
Dann gespannt,nur so,
Verdruss en aufgeschlossen,....
:schnl:
 
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