Liebe zu Sachen - das ultimative Weihnachtsfestthema

[majanna]

Liebe zu Sachen – das ultimative Weihnachtsfestthema

Angestachelt aus angeborenem Widerspruchsgeist – und obendrein noch so vermessen zu glauben. das ( fast) beweisen zu können, dass Dingbeziehungen eine Vorstufe zu menschlichen Beziehungen sind, wage ich es, diese Behauptung als Diskussionsthema in den Raum, und zwar Psychologie – zu stellen.

Psychologie deshalb, weil mir ein/e Denker/in eine dahingehende Nebenbemerkung in einer Diskussion über Liebe als unverständlich, ja geradezu als abartig abqualifiziert hat.

Ohne Theorie:

Im Verlaufe meines Lebens habe ich auch Hilfserzieherin bei Schwererziehbaren gearbeitet.
Die Kinder taten mir und meinem Manne so sehr leid, dass wir aus diesem völlig unreflektierten Gefühl heraus beschlossen, uns einen kleinen Jungen als Gast einzuladen, ihn auf sonntägliche Ausflüge mitzunehmen und was dergleichen Aktionen mehr waren.
Unsere älteste Tochter war damals drei Jahre alt, der Bub neun.
Und was wir dabei erkennen konnten, war, dass es nicht ging: vielleicht nur nicht für uns.
Der Bub konnte keine Regel des „ normalen“ Lebens einhalten. Er spielte mit dem Spielzeug, das wir ihm schenkten, nicht, ( nichts Großes, wir hatten damals selbst kaum genug zum Beißen) sondern umklammerte es und griff und zerstörte z.B. den Teddy der Kleinen.Er aß den Nachtisch unserer Kleinen auf, bevor diese mit ihrem Kartoffelbrei fertig war. Wohl bemerkt: im Heim war er ein sehr lieber kleiner Junge und auch diszipliniert – im Rahmen der dort angelegten Maßstäbe.
Darauf angesprochen ( nicht zornig), antwortete er nur: Die hat noch eine Puppe und Kasperlfiguren, ich habe nichts, was mir gehört.
Und falls Du, e.a.s. mitliest, dieser Satz war die Initialzündung für mich, darüber nachzudenken, dass es nötig sei, den Kindern Liebe zur Sachen mitzugeben:
Begründung:
Eigentum ermöglicht es zu teilen. Sonst sind alle „frommen“ Sprüche, denen zum Beispiel meine kleine Enkeltochter im Kindergarten zum Martinsfest ausgesetzt ist, „für die Katz“.
Teilen zu können ermöglicht es, eine über die sexuelle Anziehungskraft der Jugend dauernde Beziehung als gelungen zu betrachten.

Bitte diesen Thread nicht als Aufforderung zum Kaufrausch aufzufassen.Ich kaufe meiner Enkeltochter auch nichts außer ........ .

Das wäre kontraproduktiv, denn es zeigte nur die ökonomische Ausbeutbarkeit eines für mich richtigen Satzes zum Eigentum.


In diesem Sinne: lerne teilen ohne zu klagen!

Eure Majanna

 

[spitzeFeder]

*majanna*s Kernsatz (gekürzt) lautet:
... Dingbeziehungen eine Vorstufe zu menschlichen Beziehungen ...
Dazu meine ich: Bevor man eine Beziehung zu etwas anderem aufbaut,
muß man (-und jetzt konkret zu Liebe) erst einmal sich selbst akzeptieren,
soll auch bedeuten: sich selbst lieben können. Nicht umsonst lautet ja der
Bibelspruch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Modifiziert angewandt,
heißt das zum Thema von *majanna*: Liebe den (dir fremden) Gegenstand
mit dem nötigen Respekt, wie du dich selbst einstufst, bzw. wie du dies
dir auch von den anderen erwartest. Dann wird die Liebe zu Sachen und
Mitmenschen so sein, wie es sich *majanna* vermutlich vorstellt.

Und zum Schenken: Wenn jemand "Etwas"(was auch immer)
einem anderen schenkt, so sollte dies immer selbstlos und nie berechnend sein.
Der materielle Wert eines Geschenkes sollte nur von sekundärer Bedeutung sein.

 

[e-a-s]

Original geschrieben von majanna
Und falls Du, e.a.s. mitliest, dieser Satz war die Initialzündung für mich, darüber nachzudenken, dass es nötig sei, den Kindern Liebe zur Sachen mitzugeben:
Begründung:
Eigentum ermöglicht es zu teilen. Sonst sind alle „frommen“ Sprüche, denen zum Beispiel meine kleine Enkeltochter im Kindergarten zum Martinsfest ausgesetzt ist, „für die Katz“.
Teilen zu können ermöglicht es, eine über die sexuelle Anziehungskraft der Jugend dauernde Beziehung als gelungen zu betrachten.

1. Ich halte es für zutreffend, dass Eigentum die Möglichkeit eröffnet, "Dinge" zu teilen. Wenn aber für die Fähigkeit an sich, zu teilen, Eigentum eine notwendige Voraussetzung wäre, würde dies bedeuten, dass Menschen, die tatsächlich gar kein Eigentum haben (und solche gibt es auf dieser Welt immer noch!), nichts, ja noch nicht einmal Liebe, miteinander teilen können. Dies allerdings halte ich nicht für zutreffend.

2. "Fromme" Sprüche, denen Kinder in vielfältiger Weise ausgesetzt sind, erachte ich grundsätzlich als "für die Katz".
Deshalb habe ich die meinen solchen Sprüchen nicht ausgesetzt und ihnen die "Liebe" zu Sachen nicht beigebracht. Dennoch haben alle drei gelernt, zu teilen; möglicherweise auch deshalb, weil es ihnen wie so vielen anderen Menschen um so leichter fällt, Dinge abzugeben, je geringer die eigene Bindung an diese Dinge ist.

3. Die beobachtete Verhaltensweise jenes kleinen Jungen ist genau so einfach mit der falschen und unzulänglichen Erfahrung von "Liebe" innerhalb seiner "Vor-majanna-Phase" zu erklären, was bei einem Heimkind für mich auf der Hand liegt.

4. Ich habe noch nie (selbst nicht in meiner Jugend) die Auffassung vertreten, "die sexuelle Anziehungskraft der Jugend" sei ein hinreichender oder auch nur geeigneter Grund, eine dauerhafte Beziehung anzustreben.

Insgesamt enthält Dein Beitrag kein für mich erkennbares Indiz dafür, dass meine Auffassung, "Liebe" zu Sachen ist immer und überall nur eine Kompensationsreaktion auf die (bewusste oder unbewusste) Unterversorgung mit "Liebe" zu Menschen, falsch sein muss.

Ich wünsche Dir aufrichtig (wie im Übrigem Jedem!) ein frohes Weihnachten, nicht, weil ich mir etwas aus Weihnachten machen würde, sondern weil ich vermute, dass Weihnachten Dir wichtig ist.

e-a-s

 

[wirrlicht]

Weiß der Geier, wieso ausgerechnet dieser Thread hier mir das Wasser in die Augen treibt.

Majanna: man muß Kindern nicht erst die Liebe zu Dingen nahebringen. Mal sehen ob ich verständlich ausdrücken kann was ich sagen möchte:

an der Geschichte mit dem kleinen Heimjungen zeigt sich für mich nicht, daß er die "Dinge" nicht zu schätzen wußte. Eher, daß er seinen Mangel an Zugehörigkeit, Zuwendung - was auch immer ein Heimkind als fürchterlich schmerzhaft empfindet - an äußeren Merkmalen, Dingen eben, festgemacht hat.

Als Kind kann man nicht wirklich erfassen oder gar artikulieren, was man vermißt, wenn es um so existentielle Bereiche wie Zugehörigkeit, Geborgenheit, Sicherheit und Rückhalt geht. Man empfindet anhand dessen, was man bei den anderen Kindern sieht, einfach Sehnsucht. Sehen kann man vordergründig aber eben nur die Dinge.

Ich fand's übrigens immer furchtbar, wenn wohlmeinende Leute glaubten, mich über Feiertage zu sich holen zu müssen, damit ich "auch mal etwas Freude" erlebe. Kam mir immer vor wie so'n streunendes Vieh aus dem Tierheim. Füttern mit all dem, was es sonst nicht zwischen die Zähne kriegt. Und dann wieder ab in den Zwinger...

LG, wirrlicht

 

[majanna]

eine Zwischenbilanz:

Ich antworte auf Eure Diskussionsbeiträge " in der Reihenfolge des "Aufzeigens"- Diese ironischen Anführungszeichen sollen andeuten, dass ich ein wenig betroffen bin, dass die Ironie der Schlussworte meines Themas irgendwie nicht gekommen ist.



@ spitze Feder

majanna*s Kernsatz (gekürzt) lautet:
... Dingbeziehungen eine Vorstufe zu menschlichen Beziehungen ...
Dazu meine ich: Bevor man eine Beziehung zu etwas anderem aufbaut,
muß man (-und jetzt konkret zu Liebe) erst einmal sich selbst akzeptieren,
soll auch bedeuten: sich selbst lieben können. Nicht umsonst lautet ja der
Bibelspruch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Modifiziert angewandt,
heißt das zum Thema von *majanna*: Liebe den (dir fremden) Gegenstand
mit dem nötigen Respekt, wie du dich selbst einstufst, bzw. wie du dies
dir auch von den anderen erwartest. Dann wird die Liebe zu Sachen und
Mitmenschen so sein, wie es sich *majanna* vermutlich vorstellt. "
Spitze Feder/ Zitat

Bitte, glaubst Du, dass ein kleines Kind es schon vermag, sich selbst zu akzeptieren? Es lernt erst, sich selbst als anderen als die Mama oder den Papa zu erkennen, wenn es ICH sagen kann. Das ist unterschiedlich zwischen 2 und vier Jahren der Fall.

Also: Viel früher lernt das Kind, Dinge als eigene zu begreifen. Beobachte mal neun Monate alte Kinder in der Sand/Buddelkiste.
Sie können noch kaum reden, passen aber höllisch auf IHRES auf.

Wenn ich Deine Antwort auf mein Thema an Erwachsene anwende, hat Du Recht.


@ e.a.s
1. Ich halte es für zutreffend, dass Eigentum die Möglichkeit eröffnet, "Dinge" zu teilen. Wenn aber für die Fähigkeit an sich, zu teilen, Eigentum eine notwendige Voraussetzung wäre, würde dies bedeuten, dass Menschen, die tatsächlich gar kein Eigentum haben (und solche gibt es auf dieser Welt immer noch!), nichts, ja noch nicht einmal Liebe, miteinander teilen können. Dies allerdings halte ich nicht für zutreffend.


Fang nicht schon wieder mit der Liebe an. Es ist nicht mein Thema hier.
Aber weil Du ja so g`scheit abweichst von diesem, nur soviel - und da ich Historikerin bin ( ich verschweige nämlich einige meiner Qualifikationen im Gegensatz zu Dir nicht ), will ich Dir zu obigen Sätzen nur so viel sagen: wohlgemerkt: das habe ich mir nicht ausgedacht und nicht nur irgendwie gehört, es ist mir als leidvolles Ergebnis aus Quellenstudien zur (Er)kenntnis geworden:

Sogar in den tiefsten Höllen des Holocausts klammerten sich die, die nichts besitzen durften an kärgliche Kleinigkeiten zum Zeichen ihrer Unterscheidbarkeit von anderen, als Zeichen ihrer Individualität: es waren z.B. aus rostigen Blechabfällen gefertigte Gegenstände.: Amuleete, wenn Du willst.
Es gibt niemanden, der nichts außer Liebe besitzt. Er würde sterben.

Zu Deinen anderen Worten: wenn ich ein Heimkind gewesen wäre,wüsste ich zumindestens als Erwachsene, dass viele der ErziherInnen - heute sagt man eher SozialarbeiterInnen - im Rahmen der ihnen gegebenen Möglichkeiten sehr wohl Liebe geben wollten. Auch das kann ich aus meiner eher kurzen Praxis in diesem Berufsstand sagen.
Außerden degradierst Du mit Deinen Worten alle Kindergärtnerinnen und Lehrer zu bloßen a) Aufsichtspersonen und b) zu diesen und zuWissenseintrichtern.


Zu Deinen übrigen Worten kann ich nur sagen: Darüber,wie mein Mann und ich unsere Kinder erzogen haben, will ich keine Auskunft geben: nur soviel: mit Geschenken wurden und werden sie nicht überschüttet.Spitze Feder hat in seinen letzten Worten den Grund angegeben. Das tun, was wir von unseren Kindern erwarten und Freude mit ihnen gemeinsam zu erleben war die Maxime.

Glaube, was Du willst über mich und Weihnachten. Du liegst arg daneben. Kekserl backen gehört zu den wenigen Traditionen, die sinnvoll sind ( die kann man nämlich verspeisen) und die es ermöglichen, sich als der eigenen Kultur zugehörig zu fühlen.
Weihnachtsbäume gibt es bei mir nicht - auch keine Krippe.


@ Liebe, liebe Wirrlicht!

Es war mir schon klar, dass die untheoretische Einführung in einen Gedanken, von dem ich weiß, dass er erziehungstheoretisch richtig ist, Dich besonders treffen musste.Das tut mir leid.
Aber Deine Worte:"
Als Kind kann man nicht wirklich erfassen oder gar artikulieren, was man vermißt, wenn es um so existentielle Bereiche wie Zugehörigkeit, Geborgenheit, Sicherheit und Rückhalt geht. Man empfindet anhand dessen, was man bei den anderen Kindern sieht, einfach Sehnsucht. Sehen kann man vordergründig aber eben nur die Dinge. " Zitat Wirrlicht) zeigen ganz deutlich,dass Du - wie immer - das Problem aus der objektiv richtigen Perspektive siehst.
Danke!
Und wenn Du weiters sagts:
"an der Geschichte mit dem kleinen Heimjungen zeigt sich für mich nicht, daß er die "Dinge" nicht zu schätzen wußte. Eher, daß er seinen Mangel an Zugehörigkeit, Zuwendung - was auch immer ein Heimkind als fürchterlich schmerzhaft empfindet - an äußeren Merkmalen, Dingen eben, festgemacht hat"

ist ja die Erkenntnis, die ich als blutjunge Mutter daraus zog.Übrigens schenkten wir ihm nicht Dinge, sondern gemeinsam verbrachte Freizeit, Urlaube.Da spielt das Autochen oder das Sandspielzeug gar keine Rolle. Das gehörte dazu.

Ein Zeichen der Liebe ist es, etwas/ Dinge zu schenken.
Deshalb schenken Menschen.

Eine Wirkung dieser Liebszeichen ist das Gefühl" Wer zu sein".

Und wenn jemand wer ist, kann er andere Wers als gleiche akzeptieren.

 

[johko]

Alles schön und gut, aber müssen es unbedingt Singe sein. Ich habe diesbezüglich mit Erfahrungen auch positive Erfahrungen gemacht.
Man kann z.B. auch den "Pappa" teilen, wenn man sich seiner sicher ist.
Ich meine jetzt nicht die Rotenburger Variante.

Johko

 

[majanna]

Original geschrieben von johko
Alles schön und gut, aber müssen es unbedingt Singe sein. Ich habe diesbezüglich mit Erfahrungen auch positive Erfahrungen gemacht.
Man kann z.B. auch den "Pappa" teilen, wenn man sich seiner sicher ist.
Ich meine jetzt nicht die Rotenburger Variante.

Johko

Hi, begeistert, dass Du wieder da bist.

Aber was ist Pappa?
pa von Pass
pa von Palawatsch ( wienerisch: Durcheinander)

Dann teile ich Pappas gerne mit Dir.
Begründung: von ersterem habe ich zwei ( Du kriegst den deutschen, ich behalte den österreichischen- von wegen Lebensmittelpunkt - nicht ans Essen denken )!
Für zweiteres gilt: Geteiltes Chaos kann sich in Ordnung wandeln.


Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du mit Rotenburger Variante das mit einer noch intakten Stadtmauaer versehene Chaos, also den Menschen an, sich meinst?


Fröhliche Weihnacht - überall
auch in Rotenburg


Majanna Bussi, Bussi

 

[johko]

Hallo majanna - ich vernehme mit Freude, dass du in Weihnachtsstimmung bist.
Wegen dem Papa hätt ich da einen speziellen letzten Weihnachtswunsch - ein Paar Palatschinken.
Was deine Pässe betrifft, zeugen sie doch aufs schönste von der Teilbarkeit des Menschen, wobei die Rotenburger Variante im Gegensatz zu einer Rothenburger eher was mit der eben nicht ganz intakten immateriellen Mauer des Schweigens zu tun haben dürfte.

Frieder,Frieder,
es christkindl wieder!
bimmel bammel..
BIMMEL BAMMEL..!
BIMM BAMM!!!
PIMM PAMM!!!!
Die Glocke lockt, die Glocke fordert -
du hast wohl nicht genug geordert?


Johohohohoko

 

[wirrlicht]

Meine Güte, Majanna, da hast Du jetzt aber ein Faß aufgemacht...

Dieses Thema ließ mich gestern nicht mehr los, spät abends habe ich mich mit meinem Partner darüber ausgiebig unterhalten und die Gedanken dazu waren so vielfältig, daß ich gar nicht so recht weiß, wo anfangen.

Also: ich habe selbst schon sehr kleine Kinder beobachtet, die sich an Dinge klammerten, als hinge ihr Leben davon ab - wobei ich mir nicht schlüssig bin, ob dabei der Wunsch, etwas zu besitzen (darin drückt sich die "Liebe" zu Dingen ja aus) dabei schon eine Rolle spielt oder ob nicht viel mehr das ER-fassen-Wollen, fühlen/riechen/schmecken die eigentliche Triebfeder ist.

"Liebe zu Dingen" als Vorstufe zur Fähigkeit, "Liebe" bzw. emotionale Beziehung zu Menschen zu entwickeln, das ist das Thema (hoffe, ich habe das richtig verstanden?)

Und hier habe ich meine Zweifel. Vielleicht bin ich nun "Korinthenkacker", aber ich denke, Vorstufe von etwas ist etwas anderes als sichtbares Ausdrucksmittel für etwas.

Im Zusammenhang mit der Entwicklung von Beziehungen also: es ist doch ein Unterschied, ob ein kleines Kind "Liebe" zu Dingen entwickelt (jetzt fange ich auch schon an mit diesen Gänsefüßchen... aber gerade mit dem Begriff Liebe mag ich nicht allzu leichtfertig umgehen. Kann man Dinge lieben?) und daran dann die Liebe zu Menschen weiter erlernt und erprobt. Oder ob es das, was es an Geborgenheit und Zuneigung in seinen ersten Beziehungen zu Menschen erfährt, am (Spiel)Objekt lediglich zeigt, seinen Gefühlen also Ausdruck verleiht.

Ich muß gerade an einen alten, abgewetzten Teddybären denken, den mir ein früherer Schulfreund vor einigen Jahren mal zur Reparatur gegeben hat. Er tat das fast mißtrauisch und sagte dazu, ich müsse ganz vorsichtig mit dem Ding umgehen, es sei sein erster Teddy gewesen und er hinge sehr daran. Er hatte sonst in seiner Wohnung gar nichts, was irgendwie auf ein besonderes Verhältnis zu Stofftieren schließen ließ, zu solchem "Kinderkram" hatte er sonst keinen Bezug.

Ich dagegen hatte einiges an Stofftieren herumliegen, freute mich wenn ich eines geschenkt bekam und kaufte mir gelegentlich auch mal selbst eines. Als er mir die Bedeutung seines Teddys vor Augen führte, war ich fast neidisch - er hatte dieses Ding fast von Geburt an besessen und es war ihm wichtig. Aus seinen Erzählungen wußte ich, daß er aus einer intakten Familie kam, und irgendwie assoziierte ich das mit diesem zerrupften Teddybären. Ich "hatte" viel mehr Stofftiere und weitaus schönere noch dazu, aber - und das ist der Punkt: bei mir lagen die Dinger einfach nur herum. Sie bedeuteten mir nichts. Genauer gesagt: sie bedeuteten mir nur so lange etwas, wie sie mir nicht gehörten - sobald ich sie besaß, landeten sie irgendwo auf einem Regal, einer Couchlehne oder wo auch immer und staubten ein.

So geht es mir mit fast allen Dingen, das konnte ich jetzt bei meinem großen Umzug erst wieder feststellen. Über die Jahre hatte ich Unmengen an Krempel angesammelt, wie's den meisten wohl geht. Man hat so viele Sachen, die im Grunde bedeutungslos sind, man würde es vermutlich gar nicht bemerken, wenn sie einfach so verschwinden würden. Beim Einpacken fand ich Dinge, die ich mir vor vielen Jahren schon angeschafft und dann schlicht vergessen hatte. Erst als die Entscheidung anstand: nehme ich's mit nach Dresden oder werfe ich es weg - da war's dann wieder, dieses HABEN-müssen.

Ich weiß nicht, ob es anderen, die in glücklicheren Familien aufgewachsen sind, darin anders sind. Im Freundeskreis sehe ich das öfter, daß es "geliebte" Gegenstände gibt, die schon lange in Besitz der Betreffenden sind, besonders gepflegt und in Ehren gehalten werden.

Also meine Frage: ist die Fähigkeit, Dinge besonders wert zu schätzen, sozusagen Dinge zu "lieben", nicht eher Ausdruck für früher erfahrene liebevolle Menschen(Eltern-)beziehung?

Und was das Teilen angeht (wirklich ein Klassiker "alle Jahre wieder, Halleluja!"): wer teilt schon gerne, und dann auch noch bereitwillig? Ich meine, doch am ehesten die, die sich sicher fühlen. Jemand, der sich unumstößlich geliebt fühlt, weiß, daß "Pappa" IMMER da sein wird und Böden nicht schwanken - der kann sich den Luxus des Teilens doch wirklich leisten, er riskiert keine großen Verluste dabei, oder? Menschen, die über dieses Wissen um bleibende Sicherheit (Beziehungen, Wertschätzung) nicht haben, tun sich da schon schwerer.

Womit wir dann wohl beim Thema "Urvertrauen" angelangt wären...

LG, wirrlicht
(die diesen Freitag kurzerhand zum Sonntag erklärt )

 

[e-a-s]

@ majanna

Original geschrieben von majanna
@ e.a.s
.....

Fang nicht schon wieder mit der Liebe an. Es ist nicht mein Thema hier.
.....
Glaube, was Du willst über mich ........
.....
Ein Zeichen der Liebe ist es, etwas/ Dinge zu schenken.
Deshalb schenken Menschen.

Vielleicht möchtest Du Dir selbst einmal die folgenden Fragen stellen (die keine Unterstellungen enthalten!):

Warum versuche ich, e-a-s Begriffe argumentativ zu versagen, die ich selbst verwende?
Ist es mir möglich, die darin enthaltene Inkonsequenz und damit die Widersprüchlichkeit meiner Diskussionsweise zu erkennen?
Es gibt keine Gemeinsamkeiten in den Argumenten von wirrlicht und e-a-s??
Warum mache ich aus dem "ich vermute..." von e-a-s die Unterstellung, es würde etwas "geglaubt"?
Warum will ich mir aus wenigen geschriebenen Aussagen unbedingt ein Bild vom Charakter und der Persönlichkeit des Schreibenden machen, um auf dieser Grundlage dessen Bemerkungen ständig interpretierend zu erweitern?
Will ich unbedingt die Auffassung bestätigen, mit Menschen, die eigene Gefühle in eine Diskussion einfliessen lassen, sei eine sachliche Unterhaltung schlicht unmöglich?

Nahezu Alles, was Du über mich zu vermuten scheinst, hast Du selbst erfunden.
Wenn es Dich (dieser Eindruck ist für mich entstanden!) nerven sollte, meine Argumente zu lesen, dann solltest Du darauf kommen können, dass es hilfreicher wäre, auf die unprovozierte ausdrückliche Anrede unter Verwendung meines Usernamens zu verzichten.
Wer mit mir oder auch nur mit meinen Argumenten nichts zu tun haben will, wird von mir nicht belästigt, aber dann soll er mich auch nicht anquatschen! (Und falls Du in diesem letzten Satz die Andeutung einer Gefühlsäusserung zu sehen glaubst, hast Du ausnahmsweise einmal Recht!)