Karfreitagsfürbitte

[Animus]

AW: Karfreitagsfürbitte

Der Papst ist nicht der Boss der Christen. Er ist der Boss der Katholiken.

Kein Mensch, der nicht Katholik ist, hat mit dem Papst irgendetwas zu schaffen.

Und jeder, der doch Katholik ist und in Glaubensfragen nicht die Meinung des Papstes (die von der Glaubenskongregation niedergeschrieben wird) vertritt, der ist in der falschen Glaubensgemeinschaft. Im Katholizismus kommt der Glaube von oben.
lg Frankie

Ein Katholik hat sogar die Pflicht, das was ihn an der Kirche stört vor den Papst zu bringen. Das wissen allerdings nur wenige. Und in den Apostelbriefen (ich weiß jetzt nicht, wo genau) wird auch darauf hingewiesen, dass die Christen (damals noch vereint) das gleiche Glauben, aber vielleicht verschiedene Schlüsse daraus ziehen (z.B. der eine isst kein Fleisch, der andere hat dabei keine Bedenken), was da auch gutgeheißen wird.

lg, Animus

 

[Thorsten]

AW: Karfreitagsfürbitte

Miriam, entschuldige, daß ich mich jetzt erst zu diesem Thema melde. Ich kann es auch nur aus persönlicher Sicht sagen, aber mir fiel doch auf, daß hier in Hamburg, im Dom, im vorigen Jahr, 2007 also, in der Karfreitagsfürbitte für die Juden, die da ungefähr lautet, daß wir für die Juden bitten, daß sie nach der Weisheit und dem Ratschluß ihres Herrn, den sie ja erkennen mögen und weswegen wir ja eben auch beten, daß sie ihn und seinen Willen erkennen - daß also nach dieser Bitte kein "Amen" gesprochen wurde.

Es gab dann noch einen Nachsatz, eine zweite Bitte: daß man betet für die Juden, daß sie einst die Weisheit unserers Herrn Jesu Christi erkennen mögen. Das kann man wohl beten, ohne sich gleich als Missionar zu sehen, aber: nach diesem Satz, der "die Juden" offen zu Jesus Christus einlädt, kam das entscheidende "Amen".

Deswegen ist mir die gegenwärtige Aufregung über Benedikts Re-Reform so unverständlich. Selbstverständlich beansprucht die katholische Kirche eine höhere Geltung gegenüber allen anderen Religionen; Benedikts Verdienst wäre höchstens, das in der subtilen Weise der Lizenz eines vordem versteckten Meßtextes zum Ausdruck zu bringen, wo doch die direkte Judenmission verpönt ist.

Übrigens, hast Du die jüngste Folge von "Pfarrer Braun" gesehen, wo Ottfried Fischer die Gelegenheit gegeben wird, im Rahmen der Satire alles zu sagen, was die Überlegenheit des Katholizismus über das Judentum ausmacht?

 

[Raphael]

AW: Karfreitagsfürbitte

Hallo Leute!

Ich frage mich jedoch, wozu hat dann Lessing die "Ringparabel" geschrieben?!
Oder haben sie nicht alle verstanden?
Mich stört es, wenn sich eine Religion über die andere erhebt, das ist Anmaßung und führt nur zum Schlechten.

Grüße Raphael

 

[frankie]

AW: Karfreitagsfürbitte

Ein Katholik hat sogar die Pflicht, das was ihn an der Kirche stört vor den Papst zu bringen. Das wissen allerdings nur wenige. Und in den Apostelbriefen (ich weiß jetzt nicht, wo genau) wird auch darauf hingewiesen, dass die Christen (damals noch vereint) das gleiche Glauben, aber vielleicht verschiedene Schlüsse daraus ziehen (z.B. der eine isst kein Fleisch, der andere hat dabei keine Bedenken), was da auch gutgeheißen wird.

1. Was ihn an der Kirche stört. Nicht, was ihn am Glauben stört.
2. Und dann entscheidet die Kirche wieder von oben, ob das relevant ist, was da von unten vorgebracht wurde. Und diese Entscheidung ist bindend für alle.

Zu den Apostelbriefen: die sind christlich, nicht katholisch. Bei der Gründung der katholischen Kirche waren die Apostel alle schon mindestens 200 Jahre tot.

lg Frankie

 

[Animus]

AW: Karfreitagsfürbitte

1. Was ihn an der Kirche stört. Nicht, was ihn am Glauben stört.

Für einen Katholiken hängen die beiden ziemlich sehr eng zusammen, vergessen?

2. Und dann entscheidet die Kirche wieder von oben, ob das relevant ist, was da von unten vorgebracht wurde. Und diese Entscheidung ist bindend für alle.

Die Regelung, dass der Papst in ethischen Fragen etwas "ex cathedra" (~vom heiligen Stuhl) sagen kann (was er im übrigen äußerst selten tut), was dann für alle Katholiken Gültigkeit hat, ist eigentlich ein Relikt aus Zeiten, in denen beispielsweise die Todesstrafe noch Gang und Gäbe war. Bei vielen "Regeln, die von oben kommen" handelt es sich in erster Linie um Empfehlungen. Ob diese sinnvoll sind ist sicher diskutabel, aber sie sind keineswegs bindend.

Zu den Apostelbriefen: die sind christlich, nicht katholisch. Bei der Gründung der katholischen Kirche waren die Apostel alle schon mindestens 200 Jahre tot.

Jetzt muss ich dich korrigieren: Die (katholische) Kirche wurde eigentlich von Jesus selbst gegründet, und zwar am Pfingsttag, als er die Jünger aussandte um das Evangelium in die Welt zu tragen. Wenn dir das zu fiktiv ist, dann sage ich, die Apostel waren die ersten Bischöfe, wobei Petrus als der erste Papst gilt (ist nicht ganz korrekt, damals gab es diesen Titel tatsächlich noch nicht). Das neue Testament wurde von Bischof (Papst) Clemens um 100 n. Chr. zusammengestellt. Es stimmt zwar, dass das Christentum (und damals waren noch alle katholisch, denn es gab nichts anderes, daher wurden sie auch gemeinhin einfach Christen genannt) erst unter Kaiser Konstantin legalisiert wurde und noch später zur Staatsreligion wurde, was erst richtige klare Strukturen erlaubte, aber die Kirche als solche bestand eigentlich seit der Auferstehung bzw. Pfingsten.

lg, Animus

 

[frankie]

AW: Karfreitagsfürbitte

Die Regelung, dass der Papst in ethischen Fragen etwas "ex cathedra" (~vom heiligen Stuhl) sagen kann (was er im übrigen äußerst selten tut), was dann für alle Katholiken Gültigkeit hat, ist eigentlich ein Relikt aus Zeiten, in denen beispielsweise die Todesstrafe noch Gang und Gäbe war. Bei vielen "Regeln, die von oben kommen" handelt es sich in erster Linie um Empfehlungen. Ob diese sinnvoll sind ist sicher diskutabel, aber sie sind keineswegs bindend.

Jetzt muss ich dich korrigieren: Die (katholische) Kirche wurde eigentlich von Jesus selbst gegründet, und zwar am Pfingsttag, als er die Jünger aussandte um das Evangelium in die Welt zu tragen. Wenn dir das zu fiktiv ist, dann sage ich, die Apostel waren die ersten Bischöfe, wobei Petrus als der erste Papst gilt (ist nicht ganz korrekt, damals gab es diesen Titel tatsächlich noch nicht). Das neue Testament wurde von Bischof (Papst) Clemens um 100 n. Chr. zusammengestellt. Es stimmt zwar, dass das Christentum (und damals waren noch alle katholisch, denn es gab nichts anderes, daher wurden sie auch gemeinhin einfach Christen genannt) erst unter Kaiser Konstantin legalisiert wurde und noch später zur Staatsreligion wurde, was erst richtige klare Strukturen erlaubte, aber die Kirche als solche bestand eigentlich seit der Auferstehung bzw. Pfingsten. lg, Animus

Mit "von oben" meine ich, dass die Glaubenskongregation im Vatikan bestimmt, was ein Katholik zu glauben hat, ansonsten er kein Katholik ist. Kein Wort im Glaubensbekenntnis ist eine Empfehlung. Kein einziges Wort.

Und die Gründung der kath. Kirche datiere ich mit meinem mageren Geschichtswissen in das Jahr 300 n. Chr. Dort war dann eine der ersten Aktionen der eben gegründeten röm.-kath. Kirche, die Vorgeschichte der katholischen Kirche so zu konstruieren und niederzuschreiben, dass sie direkt von Jesus nach Rom führt.

Diese Geschichte ist nicht historisch, und sie ist eine nachträgliche Konstruktion. Genauso wie das Buch "Genesis", das eine nachträgliche Geschichte von Gott und der Entstehung der Welt direkt zu den Israeliten konstruiert.

In beiden Fällen war es aber historisch überhaupt nicht so.

Jesus hatte niemals eine Vision von einer Kirche als Institution. Niemals. Zeig mir eine einzige Bibelstelle, aus der das hervorgehen würde, und ich bin überzeugt.

lg Frankie

 

[Animus]

AW: Karfreitagsfürbitte

Mit "von oben" meine ich, dass die Glaubenskongregation im Vatikan bestimmt, was ein Katholik zu glauben hat, ansonsten er kein Katholik ist. Kein Wort im Glaubensbekenntnis ist eine Empfehlung. Kein einziges Wort.

Und die Gründung der kath. Kirche datiere ich mit meinem mageren Geschichtswissen in das Jahr 300 n. Chr. Dort war dann eine der ersten Aktionen der eben gegründeten röm.-kath. Kirche, die Vorgeschichte der katholischen Kirche so zu konstruieren und niederzuschreiben, dass sie direkt von Jesus nach Rom führt.

Diese Geschichte ist nicht historisch, und sie ist eine nachträgliche Konstruktion. Genauso wie das Buch "Genesis", das eine nachträgliche Geschichte von Gott und der Entstehung der Welt direkt zu den Israeliten konstruiert.

In beiden Fällen war es aber historisch überhaupt nicht so.

Jesus hatte niemals eine Vision von einer Kirche als Institution. Niemals. Zeig mir eine einzige Bibelstelle, aus der das hervorgehen würde, und ich bin überzeugt.

lg Frankie

Mt 16, 18: Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Hier ist deine Bibelstelle. Dass Jesus sich die Kirche nicht genau so vorgestellt hat, wie sie ist, nämlich mit einem Papst in Rom, der im Großen und Ganzen alles bestimmt, glaube ich auch. Allerdings soll sie als eine Art Institution, als Glaubensgemeinschaft, sehr wohl existieren und zwar getragen von Petrus und seinesgleichen.

Das Glaubensbekenntnis ist, wie der Name schon sagt, ein Bekenntnis, keine Lebensregel, von denen wir bei ethischen Fragen sprechen. Es hat sich im Laufe der Zeit eine feste Form des GB entwickelt, die in jedem kath. Gottesdienst rezitiert wird, weil es so üblich ist. Nicht weil es irgendjemandem vom Pfarrer oder Papst oder wem auch immer befohlen wurde.

Wenn du sagst, die Vorgeschichte der röm.kath. Kirche sei konstruiert, dann kann ich das eigentlich von jeder einigermaßen mächtigen Institution behaupten, von jedem Herrscher und von jedem Imperium. Dann ist Geschichte eigentlich unnötig, weil sie ohnehin von vorne bis hinten manipuliert wurde.

lg, Animus

 

[frankie]

AW: Karfreitagsfürbitte

Hier ist deine Bibelstelle. Dass Jesus sich die Kirche nicht genau so vorgestellt hat, wie sie ist, nämlich mit einem Papst in Rom, der im Großen und Ganzen alles bestimmt, glaube ich auch. Allerdings soll sie als eine Art Institution, als Glaubensgemeinschaft, sehr wohl existieren und zwar getragen von Petrus und seinesgleichen.

Zu Zeiten Jesu gab es überhaupt keine Kirche auf der ganzen Welt. Daher gab es damals das Wort für "Kirche" überhaupt nicht. Welches Wort steht denn da statt "Kirche" drin in der Originalsprache? Und was bedeutete dieses Wort damals?

Jesus von Nazareth hatte niemals eine Vision von einer röm.-kath. Kirche.

Das Glaubensbekenntnis ist, wie der Name schon sagt, ein Bekenntnis, keine Lebensregel, von denen wir bei ethischen Fragen sprechen. Es hat sich im Laufe der Zeit eine feste Form des GB entwickelt, die in jedem kath. Gottesdienst rezitiert wird, weil es so üblich ist. Nicht weil es irgendjemandem vom Pfarrer oder Papst oder wem auch immer befohlen wurde.

Sorry, das Glaubensbekenntnis trennt alle Katholiken von allen anderen Menschen. Wer daran nicht glaubt, der bekennt sich nicht zum katholischen Glauben, und er ist damit kein Katholik. Darum heißt das Ding so: Glaubensbekenntnis.

Wenn du sagst, die Vorgeschichte der röm.kath. Kirche sei konstruiert, dann kann ich das eigentlich von jeder einigermaßen mächtigen Institution behaupten, von jedem Herrscher und von jedem Imperium. Dann ist Geschichte eigentlich unnötig, weil sie ohnehin von vorne bis hinten manipuliert wurde.

Darum glaube ich ja auch an nichts, was irgendeine "einigermaßen mächtige Institution" vorgibt, ohne dass ich mir meine eigenen Gedanken mache.

Bloß habe ich den Mut, keiner dieser "einigermaßen mächtigen Institutionen" anzugehören, wenn ich ihren vorgegebenen Glaube nicht teile.

Die röm.-kath. Kirche wäre eine ganz kleine Gruppe von versprengten Spinnern, wenn diesen Mut jeder hätte. Den Mut, sich vom verbindlich vorgegebenen Glauben dieser Kirche zu distanzieren, wenn er ihn nicht teilt.

lg Frankie

 

[Munro]

Und - wie denkt das ge-ehrte Forum darüber?

 

[Frischling]

Dass Jesus sich die Kirche nicht genau so vorgestellt hat, wie sie ist, nämlich mit einem Papst in Rom, der im Großen und Ganzen alles bestimmt, glaube ich auch. Allerdings soll sie als eine Art Institution, als Glaubensgemeinschaft, sehr wohl existieren und zwar getragen von Petrus und seinesgleichen.

Welche Gemeinschaft sich der Mann vorgestellt hat, der von seiner kleinen Anhängerschaft laut Luk. 12, 32-34 das Teilen allen Besitzes mit den Armen gefordert hat, kann man so lesen:

„Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war. Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Frohlocken und Schlichtheit des Herzens“ (Apg. 2, 44-46)

Wer das mit den protzigen Bischofspalästen und Angeberdomen der reichsten Religionsorganisation der Erde in Einklang bringen kann, dessen Denken ist pervertiert, ohne dass er das selbst noch bemerken kann. Mit der Lehre Jesus zumindest und seiner Forderung an die Verkünder seiner Lehre zu höchster Bescheidenheit hat die rkK nichts tun. Das sind die Fakten, die scheinheilige Christen aber nicht im geringsten interessieren ;-)