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Imaginäres Bewusstsein

fusselhirn

Well-Known Member
Registriert
16. Februar 2005
Beiträge
1.705
Es fusselt wieder! :D
Um das Forum ein wenig auf Schwung zu bringen, ein paar imaginären Gedanken.

Stephen Hawkings hat seine imaginäre Zeit.
Die Mathematik rechnet mit imaginären Zahlen.

Ich definiere das imaginäre Bewußtsein.

Meines Erachtens verfügt die lebendige Natur bzw. das Leben über ein imaginäres Bewusstsein inklussive freien Willen. Freier Wille deswegen,
weil ich denke, dass sich das Leben aufgrund von Entscheidungen und nicht aufgrund von Ursachen zudem
genialen System entwickelt hat, welches wir heute wahrnehmen können.
Imaginär, weil es nicht mit einen einfachen Bewusstsein einer einzelnen realen Entität zuvergleichen ist und wir es nicht wahrnehmen können.
Bewusstsein, weil es die gleichen Merkmale und Funktionen besitzt wie unser Bewußtsein.

Es hat absolut nicht mit Gott zu tun. Bitte keine Gottes Diskussion.

Natürlich können wir das Bewusstsein nicht wahrnehmen, da wir nur ein winziger Teil des
komplexen Systems sind und sich das Bewusstsein auf einer höheren komplexeren Stufe befindet.

Ich bitte euch meine Thesen mit interessanten Gedanken zu erweitern und das ganze als ein Gedankenspiel mit
philosophischen Hintergrund zu verstehen.

Freue mich auf eure Gedanken.
FUSSELHIRN
 
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AW: Imaginäres Bewusstsein

weil ich denke, dass sich das Leben aufgrund von Entscheidungen
und nicht aufgrund von Ursachen
zu dem genialen System entwickelt hat, welches wir heute wahrnehmen können


wenn man sich einen Stammbaum vorstellt,
so sieht man eine Verästelung

an jeder Astgabel gibt es zwei (oder mehr) Möglichkeiten


wenn sich bspw. ein Boden entwickelt,
dann durchläuft dieser Boden mehrere dieser Astgabeln

die 'Entscheidung' für einen Ast kann vom Boden kaum rückgängig gemacht werden


in der Mathematik können Stammbäume durch eine iterative Funktion erzeugt werden,
die abhängig von einer weiteren Störgröße ist

je nach dem Wert für die Störgröße (x-Achse) gibt es unterschiedlich viele Grenzwerte (y-Achse),
der sich die Iteration annähert

die Astgabeln heissen Bifurkationen

http://en.wikipedia.org/wiki/Bifurcation_diagram



wenn also Iterationen die Ursache für die Gabelungen des Lebens sein sollten,
dann bedarf es keiner Entscheidung
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

Hi scilla,

wenn also Iterationen die Ursache für die Gabelungen des Lebens sein sollten, dann bedarf es keiner Entscheidung
ok, einverstanden. Interessanter Beitrag.

Ich sprach von Entscheidung, weil ich denke, das die Vielfalt und die gegenseitige Abhängigkeiten des Leben, nicht nur systemfremde Parameter einbezieht sondern ähnlich unserem Gehirn, eigene Parameter (aufgrund der Komplexität) mit einbezieht.

Ich sage, die Entstehung von Entitäten mit Bewusstsein ist ein auf die Zukunft gerichtetes strategischen Vorgehen des Gesamtsystems und keine Zufälligkeit bzw. eine unmittelbare Reaktion auf etwas. Ich sage nicht, dass das komplexe System nicht unfehlbar ist. Natürlich verwendet es in vielen Fällen Iteration als Lösungsmethodik. Aber nicht der Iterative Algorithmus macht die Gabelung, sondern ist nur ein erfolgreiches Mittel.

Verstehst du den Unterschied den ich verdeutlichen will?
Mein Axiom was ich einfach unterstelle?

fussel
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

Hallo Fusselhirn,

ich fand deine Idee hochinteressant. Ich hab dazu mal eine alte Überlegung aus meiner Schublade gekramt:

Die Diskussion über künstliche Intelligenz geht Hand in Hand mit Überlegungen zu den Begriffen Lernen und Lernfähigkeit.
Dabei ist die vorherrschende Überzeugung, dass Lernen dort stattfindet, wo Intelligenz existiert.
Diese findet man bislang in Gehirnen und sucht sie bisweilen in Computern.
Typischerweise wird auch angenommen, dass das Lernen ein Prozess, oder das Resultat eines Prozesses ist, der mit dem Speichern von abrufbarer Information endet.
Das Lernen unterscheidet sich vom programmiert werden dadurch, dass das lernende Subjekt nützliche Informationen selbständig von den überflüssigen selektiert.
Der Prozess impliziert eine Aktivität, erstens durch die Umwelt, die das Subjekt mit Informationen beliefert, und zweitens durch das Subjekt durch die Reaktion auf diese.

Wenn man sich die Entwicklung des Lebens in einem relativ frühen Stadium ansieht, trifft man auf eine Spezies von Fischen, die zum Ablegen des Laichs das Salzwasser verlässt und mit der Ablage im Süßwasser eine erheblich höhere Überlebens-Chance ihres Nachwuchses erzielt, weil ihre Fressfeinde dort nicht hingelangen können.
Die daraus hervorgehenden Nachkommen haben genetisch bedingt eine stärkere Affinität zum Süßwasser und daher eine stärkere Tendenz wiederum in Süßwasser zu laichen, mit dem Effekt, daß diese Familie den Überlebenskampf als Gewinner besteht.
Nach einigen Generationen haben wir eine große Zahl von Fischfamilien, die "gelernt" haben ihre Nachkommen zu schützen, indem sie in Süßwasser laichen.
Wo genau hat dieses lernen aber stattgefunden? Keiner der Fische hat wirklich einen Lernprozess durchlaufen. Selbst beim ersten Fisch war die Wahl des Laichplatzes eine rein zufällige - ein Denk- oder Lernprozess hat nicht stattgefunden.
Wem das nicht einleuchtend scheint, dem sei als anderes Beispiel die Ameise Oecophylla Smaragdina genannt. Diese Ameise hat gelernt, Werkzeuge zur Herstellung ihrer Behausung einzusetzen (die Benutzung von Werkzeug ist im Allgemeinen nur bei hochentwickelten Primaten zu beobachten). Bemerkenswert ist hier noch, daß sie ihre eigenen Larven, die Flüssigkeit absondern als Klebstoffspender verwenden.
Ohne Zweifel drängt sich hier die Frage auf, welche dieser Ameisen diese erstaunliche Methode ersonnen und ihren Kollegen beigebracht hat, wo der IQ einer Ameise unbestritten nicht ausreicht auch nur zu erlernen wie man sich den Hintern abwischt.
Der Lernprozess hat hier wie auch bei den Fischen nicht in den Neuronen des Subjekts stattgefunden. Vielmehr liegt hier ein Phänomen vor, das ich für den Augenblick einfach als supramolekulares Lernen bezeichne.
Das heißt nichts anderes als daß der Lernprozess in einer den Einzelteilen übergeordneten Ebene stattgefunden hat.
Nicht zu verwechseln ist dies allerdings mit dem Begriff kollektiven Lernens. Daran wäre die gesamte Gruppe im Ganzen beteiligt. Kollektive Lernprozesse, bewusste oder unbewusste setzen den Input und die Verarbeitung durch die Individuen voraus.
bei supramolekularem Lernen handelt es sich aber um einen Vorgang, dessen Schauplatz gar nicht innerhalb der betroffenen Individuen liegt.

Interessant ist diese Überlegung vor allem für die Intelligenzforschung, weil, wie eingangs erwähnt, Lernen dort stattfindet, wo Intelligenz existiert. Im Fall des supramolekularen Lernens im Tierreich stellt sich die Frage, wo wir diese Intelligenz ansiedeln wollen.
Ein weiterer wichtiger Aspekt dieses Lernens ist, daß es sich quasi selbst erschaffen hat bevor eine programmierbare Basis wie Neuronen vorhanden waren (schließlich lässt sich das Phänomen bis in das Reich der Bakterien und Viren verfolgen). Darüberhinausgehend stellt sich wiederum die Frage ob dieses Phänomen überhaupt auf das Pflanzen- und Tierreich beschränkt sein muss.
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

Hi Exe...,

Ich freue mich über dein Intresse und deinen Beitrag.

Interessant ist diese Überlegung vor allem für die Intelligenzforschung, weil, wie eingangs erwähnt, Lernen dort stattfindet, wo Intelligenz existiert. Im Fall des supramolekularen Lernens im Tierreich stellt sich die Frage, wo wir diese Intelligenz ansiedeln wollen.
Emergentes Phänomen durch das Zusammenspiel von einzelnen lebenden Individuen?
=> Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, wie z.B. Schwarmverhalten bei Fischen.


Ein weiterer wichtiger Aspekt dieses Lernens ist, daß es sich quasi selbst erschaffen hat bevor eine programmierbare Basis wie Neuronen vorhanden waren (schließlich lässt sich das Phänomen bis in das Reich der Bakterien und Viren verfolgen). Darüberhinausgehend stellt sich wiederum die Frage ob dieses Phänomen überhaupt auf das Pflanzen- und Tierreich beschränkt sein muss.
Ich denke, es ist auf das Pflanzen- und Tiereich beschränkt. Für mich ist Intelligenz eine Eigenschaft von lebenden Systemen. Oder anders ausgedrückt dem Austausch und der Verarbeitung von Informationen. Dies tun alle lebenden Systeme durch ihre Replikation/Fortplanzung/....
Programmierbare Basis = DNA?

fussel
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

hallo,

ist nicht letztendlich jedes bewusstsein imaginär ?
bzw bewusstsein für die existenz von etwas imaginärem a priori notwendig ?

ein bewusstsein, finde ich, ist nichts, was in der harten realität (physische welt) existiert, sondern erst durch ein anderes bewusstsein erfasst werden kann

man nehme nur ein computerprogramm:
physisch ist es auf einer festplatte eine anordnung aus unterschiedlich magnetisierten bereichen
aktiviert ist es physisch nur ein ein haufen elektrischer impulse
aber das menschliche bewusstsein "erschafft" erst das, was wir "das programm" nennen; es existiert als programm nur imaginär bzw virtuell

andererseits ist unser bewusstsein auch so etwas wie der mittelpunkt unseres verständnisses
wer hat noch nicht unwillkürlich seinem abstürzenden computer oder rostschüssel ein bewusstsein unterstellt, wenn die dinge einen unerwarteten lauf nehmen ? (das STÖRRISCHE auto springt nicht an, der BRAVE computer tut entweder das, oder der BLÖDE computer macht eben nicht das, was er sollte)

ich denke, es dient erleichterung des verständnisses von eigentlich nicht verständlichen tatsachen, indem man ein persönlichkeitsmuster unterstellt
wenn ich nicht weiß, warum etwas passiert oder es rational nicht begreifen kann, ist es leichter zu verkraften, wenn man ein möglichst bekanntes muster
zuordnen kann
bekannt ist, dass reaktionen von menschen oder tieren für andere unverständlich sein können
steht jemand auf der straße und schreit laut MUH, dann mag ich nicht verstehen, warum er das tut, "weiß" aber, dass der grund in seiner persönlichkeit liegen muss
wenn nun aber die natur etwas unbegreifliches "macht", dann macht sie etwas, was man rein rational nicht verarbeiten kann, dann gesteht man der unbewussten natur oder einzelnen dingen eigenschaften zu, die das jeweilige verhalten zumindest in irgendeiner weise erklären zu vermögen

so kann ich es mir auch erklären, dass es durchaus nichts ungewöhnliches wäre, wenn ein roulettespieler das bedürfnis verspürt, sich bei der kugel zu bedanken, wenn sie auf die zahl fällt, auf die er gesetzt hat oder er ihr böse ist, wenn sie es nicht tut

so ist es primär total unbegreiflich, dass sich das leben "einfach so" entwickelt hat
es ist anschaulicher, wenn man ein bewusstsein unterstellt, denn dass ein bewusstsein etwas unglaubliches vollbringen kann, kennen wir ja aus dem alltag

auch wenn du eine gottestdiskussion vermeiden willst:
ich sehe darin nur eine unterschiedliche namensgebung
du vertrittst die ansicht des spiritualismus, aus dem später durch ausbau und kultivierung religiösität hervorgegangen ist
ich kann mir phänomene nicht erklären, also kreiere ich ein oder mehrere *bewusstsein*, um mir das unerklärliche etwas erklärlicher und anschaulicher zu machen
gebe ich der natur (bzw dem universum an sich) ein bewusstsein, entspricht das dem pantheismus mit dem kerngedanken "alles ist gott"
das ist für mich die gleiche aussage wie "alles ist ein zusammenhängendes bewusstsein" mit dem einzigen unterschied, dass jenem bewusstsein ein name gegeben wurde, nämlich gott

lg,
Muzmuz
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

Hi muzmuz,

ist nicht letztendlich jedes bewusstsein imaginär ?
bzw bewusstsein für die existenz von etwas imaginärem a priori notwendig ?
Ich dachte, das hätte ich in meinem Eingangsthread geklärt, indem ich meinen Begriff des "imaginären" Bewusstseins mit den der imaginären Zahlen und der imaginären Zeit verglich. Zeit und Zahlen sind auch immer imaginär. Bewußtsein ist emergent.

ein bewusstsein, finde ich, ist nichts, was in der harten realität (physische welt) existiert, sondern erst durch ein anderes bewusstsein erfasst werden kann
Ganz deiner Meinung. Sehe keine Widerspruch.:confused:

so ist es primär total unbegreiflich, dass sich das leben "einfach so" entwickelt hat
Der Gedanke des imaginären Bewusstsein tangiert nicht die Frage nach der Enstehung des Lebens. Ich vermute nur das Leben als Gesamtsystem hat ein Bewußtsein hat, genauso wie wir Menschen, also ein System von vielen Bakterien und Zellen, ein Bewußtsein haben. Ich gehe nicht von etwas Metaphysischen aus. Kein Gott.

Natürlich versuchen wir Menschen uns die Welt zu erklären.

Wir gestehen uns einen Willen ein. Wir sagen das wir handeln, obwohl wir nur ein gut organisierter Haufen von Materie sind. Widerspricht es einer Logik, das auch wir nur Teil eines gut organisierten Haufen von Materie sind?

Ich sehe da keinen Gottesbegriff.

Wie erkennt man, ob ein Tier ein Bewußtsein hat oder nicht?

lg,
fussel
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

hallo,

bei tieren oder generell, geht man in die richtung "je mensch, desto bewusst" ;)

d.h. man kommt nur zu der erkenntnis, dass die annahme, das objekt der betrachtung hätte ein bewusstsein entweder plausibel sei oder nicht
verhält sich ein tier wie ein mensch, dessen bewusstheit ihn zu einer analogen reaktion führen würde, und unterscheidet sich diese reaktion von einem vergleichsobjekt, bei dem man bewusstsein ausschließt, dann geht es einen schritt in richtung plausibler
aber zu einer direkten erkenntnis kommt man nicht; eigentlich auch nicht bei anderen menschen
es ist nur sehr plausibel, bei anderen menschen auch bewusstsein anzunehmen, denn jene sind ja weitestgehend "so wie ich"

lg,
Muzmuz
 
AW: Imaginäres Bewusstsein

Ich dachte, das hätte ich in meinem Eingangsthread geklärt, indem ich meinen Begriff des "imaginären" Bewusstseins mit den der imaginären Zahlen und der imaginären Zeit verglich. Zeit und Zahlen sind auch immer imaginär. Bewußtsein ist emergent.

das imaginäre an den imaginären zahlen ist, dass sie so abstrakt sind, dass man sie sich nicht konkret vorstellen kann
rein mathematisch betrachtet ist beim umgang mit komplexen zahlen der imaginärteil genauso real oder imaginär wie der realteil,
und reelle zahlen genauso natürlich wie natürliche zahlen


Der Gedanke des imaginären Bewusstsein tangiert nicht die Frage nach der Enstehung des Lebens. Ich vermute nur das Leben als Gesamtsystem hat ein Bewußtsein hat, genauso wie wir Menschen, also ein System von vielen Bakterien und Zellen, ein Bewußtsein haben. Ich gehe nicht von etwas Metaphysischen aus. Kein Gott.

indem du (plausibel) ausschließt, dass wir jenes bewusstsein erfahren (und wahrscheinlich implizit, auch prinzipiell nicht messen können) könnten, rückt es automatisch in die metaphysik
zusätzliche argumente sind, dass das modell nichts neues erklärt oder konkrete, überprüfbare vorhersagen machen würde
dazu braucht es keinen gott

Wir gestehen uns einen Willen ein. Wir sagen das wir handeln, obwohl wir nur ein gut organisierter Haufen von Materie sind. Widerspricht es einer Logik, das auch wir nur Teil eines gut organisierten Haufen von Materie sind?

Ich sehe da keinen Gottesbegriff.

der gottestbegriff wird mMn dann eingebracht, wenn man jener organisation bewusstsein einhaucht; in dem man die (über)ordnung zu einer entität, einem wesen macht
dazu muss man jenem wesen nicht erst einen namen geben

ich habe vor etlichen monaten ein post geschrieben, bezugnehmend auf einen faktor, der im bereich von 10^10-10^11 liegt
dahingehend schrieb ich, dass es möglich wäre, dass in etwa 10^10 bewusstsein eine höhere gesamtheit bilden könnten
ausgehend von etwa 10^11 atomen, aus der eine lebensfähige zelle aufgebaut sein muss, etwa 10^11 zellen, die ein gehirn benötigt, um ein bewusstsein zu tragen, da könnte doch etwas "höheres", für den einzelnen unbegreifliches rauskommen, wenn man 10^10 bewusstsein miteinander verknüpft
10^10 sind 10 milliarden, 7 milliarden menschen gibt es schon, und es werden täglich mehr
zusätzlich intensivieren sich die verknüpfungen zwischen den einzelnen menschen (globalisierung!)

klingt insofern auch plausibel, dass da was möglich wäre, aber ich sehe auch dieses beispiel als reine metaphysik

lg,
Muzmuz
 
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AW: Imaginäres Bewusstsein

klingt insofern auch plausibel, dass da was möglich wäre, aber ich sehe auch dieses beispiel als reine metaphysik
Stehen nicht oft Visionen am Anfang von wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Wie könnte man den meine Theorie wissenschaftlich untersuchen?

ich habe vor etlichen monaten ein post geschrieben, bezugnehmend auf einen faktor, der im bereich von 10^10-10^11 liegt
dahingehend schrieb ich, dass es möglich wäre, dass in etwa 10^10 bewusstsein eine höhere gesamtheit bilden könnten
ausgehend von etwa 10^11 atomen, aus der eine lebensfähige zelle aufgebaut sein muss, etwa 10^11 zellen, die ein gehirn benötigt, um ein bewusstsein zu tragen, da könnte doch etwas "höheres", für den einzelnen unbegreifliches rauskommen, wenn man 10^10 bewusstsein miteinander verknüpft
10^10 sind 10 milliarden, 7 milliarden menschen gibt es schon, und es werden täglich mehr
zusätzlich intensivieren sich die verknüpfungen zwischen den einzelnen menschen (globalisierung!)
Interessanter Gedanke, aber warum zählst du nur Menschen? Kein uns bekanntes höheres Lebewesen besteht aus homogenen Teilen.


fussel
 
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