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Grundbegriffe der Logik: Wahrheit, Existenz, Möglichkeit

Alternativator

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Wollt Ihr nicht endlich einen eigenen,
dualen Aporie-Moor-Strang eröffnen?
Na mach doch. Und verteilst dann da entsprechend die Lizenzen zum Schreiben da... und ferttich. Ach, und dann da aber auch schön aufpassen, dass da dann auch alles diesen ja neuen Regeln hier entspricht. Also sofort da alle rigoros entfernen ohne eben gültige Lizenz. Und etwaige Fragen bezüglich doch Zulassung sowie auch dementsprechende Anträge ordnungsgemäß bearbeiten und bescheiden... Verstehst?
Ach, noch was: Selbstverständlich sowieso vorher bei Walter Deine Zulassung dazu beantragen, keinesfalls vergessen! So, jetzt aber...
 
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CarlMoor

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In #364 habe ich nicht nur zwei Klassen von Existenz eingeführt, sondern vier, und es stellt sich nun die Frage, unter welche Klasse Begriffe subsumiert werden können. Es dürfte weitgehend unstrittig sein, dass Begriffe keine physischen Gegenstände sind.
Manche würden es behaupten, aber okay, streichen wir die.

Aber sind sie als formale, fiktive oder psychische Gegenstände zu betrachten? Oder sind Begriffe, ideale Gegenstände, Ideen, eine eigene Kategorie zeitloser Gegenständen neben den vier anderen?

Der Universalienstreit ist noch nicht entschieden, vielleicht unentscheidbar.
Ich halte ja die Psyche für grundlegend. Alles, worüber wir uns austauschen ist ja ein psychisches Erleben, ob der Inhalt eine Dampflok, eine Primzahl oder Pegasus ist. In dem Sinne sind das alles psychische Gegenstände. Ein Gefühl ist nicht psychischer als ein Gedanke und auch ein Begriff taucht ja in unserer Psyche auf, sozusagen als bedeutsames Geräusch oder eben auch die Anschauung.
„Die Wörter bilden ein eigenes und weitgehend unabhängiges Reich innerhalb der Welt – nicht nur in dem Sinne, dass die nichtsprachlichen Tatsachen im wesentlichen dieselben sein könnten, auch wenn die spezifisch sprachlichen Tatsachen (als eine Klasse der Tatsachen über die Welt) ganz anders wären, sondern auch in dem Sinne, dass die Wörter (Geräusche, Zeichen usw.) im wesentlichen so sein könnten, wie sie sind, auch wenn die nichtsprachlichen Tatsachen ganz anders sind. Aber unsere diskursiven Praktiken, wie sie hier aufgefasst werden, sind von der übrigen Welt nicht in dieser Weise isoliert. Die nichtsprachlichen Tatsachen könnten im wesentlichen so sein, wie sie sind, auch wenn unsere diskursiven Praktiken ganz andere wären (oder es keine gäbe), denn welche Behauptungen wahr sind, hängt nicht davon ab, ob sie jemand aufstellt. Doch unsere sprachlichen Praktiken könnten nicht so sein, wie sie sind, wenn die nichtsprachlichen Tatsachen anders wären.
Denn diese Praktiken sind keine Dinge, wie Wörter als Geräusche oder Zeichen, die unabhängig von ihren Gegenständen und den von ihnen ausgedrückten Tatsachen spezifizierbar wären. Zu den diskursiven Praktiken gehört wesentlich ein Austausch mit den Gegenständen der Welt beim Wahrnehmen und Handeln. Zu den in diesen Praktiken implizit enthaltenen begrifflichen Richtigkeiten gehören empirische und praktische Dimensionen. Alle unsere Begriffe sind das, was sie sind, zum Teil wegen ihrer inferentiellen Verknüpfungen mit solchen, die nichtinferentielle Umstände und Folgen der Verwendung haben – also, mit Begriffen, deren richtiger Gebrauch nicht unabhängig von der Berücksichtigung der Tatsachen und Gegenstände spezifizierbar ist, von denen sie responsiv hervorgebracht werden oder die sie durch ihre Anwendung hervorbringen. Die normative Struktur der Autorität und Verantwortung, die Beurteilungen und Zuweisungen der Verlässlichkeit beim Wahrnehmen und Handeln aufweisen, ist kausal bedingt.“
(Robert Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. Suhrkamp 2000, S.474)
Weitgehend unabhängig wohl auch, weil ja die Begriffe irgendwie auch - ähnlich wie die Zahlen - ihre eigene Welt aufspannen, wie etwa Klangmuster oder Ähnliches, wobei nicht klar ist, inwieweit dies alles nur erfunden ist. Dunkle Vokale sind auch sprachlich oft mit dunklen Stimmungen assoziiert: Zufall, Psychosomatik, biologisches Erbe?
Vielleicht ist die Psyche die Basis, aber Begriffe sind sicher konstituierend für ein neues Stockwerk der Psyche. Wir können uns von unseren Affekten distanzieren, oft ist nicht klar, wie bedeutungsvoll dieser Schritt ist. Dann kommt irgendwann die Reflexion, in der wir unsere Gedanken drehen und wenden. (Und die Meditation distanziert sich m.E. auf eine nochmalige Abstraktionsebene.)
Man könnte sagen, dass Neuronen die Basis für die Psyche sind, aber letztlich sind es ja Theorien über Neuronen, von denen wir hier reden, auf der Basis von Begriffen. Was wir über Neuronen und ihr Verhalten wissen, findet auf der Grundlage des sprachlichen Austauschs statt, es ist aber nicht so, dass die eine Neurosprache für die gesprochene Sprache zur Verfügung hätten, die Begriffe sind also breiter angelegt und Neurotheorien über die Sprachentstehung sind sehr unscharf. Hier liegt also eine Asymmetrie vor.

Auch die Psyche ist vermutlich entstanden und der Ausgangspunkt der wissenschaftlichen Betrachtung ist immer der Punkt davor auf dem Zeitstrahl, aber der der Philosophie ist immer das denkende Ich (also eine entfaltete Psyche).
Wir können und müssen wohl logisch schließen, dass es Umwelt(en um uns) gibt und etwas zeitlich vor uns gab, aber eine Wahrheit scheint doch zu sein und zu bleiben, dass all unsere diskursiven Praktiken das sind, in dem wir uns bewegen und begegnen. Inklusive einer basalen Wahrnehmung, die - so argumentiert Brandom (und er sagt, dass Hegel es bereits tut) gegen Kant -, den Gegensatz zwischen Anschauung und Begriff hinfällig werden lässt.
Philosophisch scheint die Psyche basal zu sein, aber der zeitliche Anfang ist nicht der logische (falls dieser wirklich dort liegt).
 

Aporie

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Ich halte ja die Psyche für grundlegend. Alles, worüber wir uns austauschen ist ja ein psychisches Erleben, ob der Inhalt eine Dampflok, eine Primzahl oder Pegasus ist. In dem Sinne sind das alles psychische Gegenstände. Ein Gefühl ist nicht psychischer als ein Gedanke und auch ein Begriff taucht ja in unserer Psyche auf, sozusagen als bedeutsames Geräusch oder eben auch die Anschauung.

Ich halte Physis und Psyche für gleichermaßen grundlegend: beim Versuch, eins auf das andere zu gründen, dreht man sich immer im Kreis. Was die beiden anderen, formale und fiktive Gegenstände, betrifft, gehören die, nach der alten und neuen Drei-Welten-Lehre (Popper) in die Welt der intersubjektiv-kulturellen Dinge. Die Platonische Idee lässt sich - wenn überhaupt - nur mit Mühe unter das Psychische subsumieren. Bei mir liegt Platons Idee ganz nahe bei den formalen Gegenständen. Ich bevorzuge derzeit die Drei- oder Vierteilung (aber nicht die aus dem mittelalterlichen Strafrecht ;) ), um den Dualismus ein wenig aufzuweichen.

Um dein Brandom-Zitat aufzugreifen: „Die Wörter bilden ein eigenes und weitgehend unabhängiges Reich innerhalb der Welt..." Diese Welt, innerhalb derer sich das Geschehen abspielt, möchte ich nicht als Produkt meiner Psyche auffassen. Sonst landet man leicht bei der kindischen Vorstellung vom Gehirn im Tank, die in neuerer Zeit bei philosophisch dilettierenden Physikern populär ist.

Auch die Psyche ist vermutlich entstanden und der Ausgangspunkt der wissenschaftlichen Betrachtung ist immer der Punkt davor auf dem Zeitstrahl, aber der der Philosophie ist immer das denkende Ich (also eine entfaltete Psyche).

Oder: ... der Ausgangspunkt der Philosophie ist immer die wechselseitige Bezogenheit beider.

Auf den spannenden Punkt "Anschauung gegen Begriff" gehe ich jetzt nicht ein. Dazu habe ich mir noch keine genaueren Gedanken gemacht. Aber einen strengen Gegensatz habe ich hier eh nie vermutet.
 

bribli

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Philosophisch scheint die Psyche basal zu sein, aber der zeitliche Anfang ist nicht der logische (falls dieser wirklich dort liegt).
In der östlichen Philosophie spricht man von coemergence (being born together).
Wenn mir etwas bewusst wird, z.B. es gibt den Tag, so entsteht gleichzeitig das Gegenteil, die Nacht.
Mit der Psyche und der Materie ist es vielleicht auch so.
 

Alternativator

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In der östlichen Philosophie spricht man von coemergence (being born together).
Wenn mir etwas bewusst wird, z.B. es gibt den Tag, so entsteht gleichzeitig das Gegenteil, die Nacht.
Mit der Psyche und der Materie ist es vielleicht auch so.
Ich denke jetzt, 'man' sollte die beiden nun wirklich ganz allein lassen.
'Glaub' mir, ist besser so.
 

CarlMoor

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Ich bevorzuge derzeit die Drei- oder Vierteilung (aber nicht die aus dem mittelalterlichen Strafrecht ;) ), um den Dualismus ein wenig aufzuweichen.
Wobei ich dann immer denke, dass man das Grundproblem mit erweitert. Ob nun 2, 4 oder bei Gabriel indefinit viele Welten/Sphären/Sinnfelder (theoretisch) nicht zusammen passen (praktisch tun sie es ja), ändert im Grunde ja nichts.
Diese Welt, innerhalb derer sich das Geschehen abspielt, möchte ich nicht als Produkt meiner Psyche auffassen. Sonst landet man leicht bei der kindischen Vorstellung vom Gehirn im Tank, die in neuerer Zeit bei philosophisch dilettierenden Physikern populär ist.
Nein, möchte ich auch nicht, ich kann schon mit einem zu weit gehenden Konstruktivismus nichts anfangen.
Oder: ... der Ausgangspunkt der Philosophie ist immer die wechselseitige Bezogenheit beider.
Ja, ein denkendes Ich, dass sich irgendwie und -wann erstmalig wahrnimmt, das bedeutet zugleich, sich als irgendwie anders als Welt oder andere wahrzunehmen. Davor kann man sich Tiere als Wesen denken, in denen biologische Algorithmen das Verhalten steuerten, mitsamt der affektiven Neigung etwas eher zu tun, als etwas anderes, beim Auftreten bestimmter Schlüsselreize und irgendwann nimmt man dann sich selbst wahr.
Dass Welt schon da ist, wenn man sich zum ersten Mal wahrnimmt ist glaube ich weniger der entscheidende Punkt, als die Frage ob es noch anderen Welten gibt, die schon da sind und in denen man sich dann auch wahrnehmen kann.
Bist Du logisch eigentlich bei den Platonisten oder Psychologisten?
 

Gerlind

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Ich denke jetzt, 'man' sollte die beiden nun wirklich ganz allein lassen.
'Glaub' mir, ist besser so.

Wenn Laien philosophieren, muss man nicht so streng sein, nur weil sie eine Kurve nicht kriegen.
Das ist der Vorzug solch eines Forums gegenüber einer Akademie.
Man brauch keine geprüften speziellen Zugangsvoraussetzungen des Denkens um hier zu philosophieren.
Ich finde das gut.
Laien können dann auch behaupten ein Denken von Philosophen sei diletatantisch. Auch wenn es auf Seiten des professionellen Philosophen um Gedankenexperimente ging.
 
Zuletzt bearbeitet:

CarlMoor

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In der östlichen Philosophie spricht man von coemergence (being born together).
Wenn mir etwas bewusst wird, z.B. es gibt den Tag, so entsteht gleichzeitig das Gegenteil, die Nacht.
Ich glaube auch, dass im Bewusstsein beides zusammen auftaucht. Unsere Psyche ist wohl recht dualistisch angelegt.
Mit der Psyche und der Materie ist es vielleicht auch so.
Es ist logisch geboten etwas zu fordern, was vor der Psyche bereits da war, will man nicht all unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse in den Wind schießen. Gleichzeitig scheint es mir aber auch richtig zu sein, dass wir immer nur Psyche erleben und das sind ja nicht nur Daten aus der sogenannten Außenwelt, sondern wir erleben einen äußerst bunten Reigen, eine Mischung aus basalen Wahrnehmungen, begrifflichen Ein- oder Zuordnungen, unsere Gefühle und Gedanken dazu. Vieles ist sofort wieder futsch, anderes verweilt, manchmal können scheinbar kleine Reize in einem Menschen lange nachhallen und ihn zu allerlei Assoziationen anregen.
Es gibt ein paar ganz nette Theorien darüber, aber irgendwie gehen die alle nicht so richtig auf und sind meistens auf eine Lieblingsidee fokussiert: Dass das unser Überleben sichert; zeigt, wie aggressiv wir sind; zeigt, wie kooperativ wir sind; wie emotional; wie rational ...
Vermutlich stimmen alle ein wenig und eine Frage könnte sein, ob es eine übergeordnete Position gibt.
Ich hoffe, dass das zum Thema gehört, für mein Gefühl aber ja.
 

bribli

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Übergeordnete Position wäre in der östl. Philosophie die Leere, aus der alles entsteht.
Bei uns weiss ich es nicht. H.P.Dürr spricht von Materie als Kruste von abgekühltem Geist.
Woher käme der Geist?
 
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CarlMoor

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Übergeordnete Position wäre in der östl. Philosophie die Leere, aus der alles entsteht.
Ja.
Bei uns weiss ich es nicht. H.P.Dürr spricht von Materie als Kruste von abgekühltem Geist.
Woher käme der Geist?
Im Grunde ist das ja platonisch, wobei Dürr mich nie überzeugt hat und irgendwie ist die logische Beschreibung von Platonismus auch anders, als das was Platon schreibt, ist zumindest meine Auffassung.
Aber vielleicht können wir das hier klären oder ordnen.
 
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