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Ganz knappe Vorstellung

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Aporie

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31. Oktober 2022
Beiträge
832
Ich habe am Ende meines Kommentares geschrieben, dass ich ein Nominalist bin, also ich nicht an Abstrakte Objekte glaube. Ich denke, dass Abstrakte Objekte nur Eigenschaften unsere Sprache sind und das sie nur da sind, um die Attrbute von Dingen zu benennen. Die Frage von woher wir diese Abstrakten Objekte haben ist eine gute Frage, eine sehr gute Frage, weil das vor allemdingen auch auf die Frage anspielt, von woher wir überhaupt Sprache her haben könnten (Eine auch sehr verbreitete Diskussion in der Philosophie). Ich denke, dass unsere Sprache (Und dessen abstrakten Begriffe) auf die Evolution zurückgeführt werden kann. Würde hier auch auf Ockam'z Rasiermesser zurückgreifen.
Wenn abstrakte Begriffe Attribute von Dingen benennen, sind sie ja nicht nur Eigenschaften unserer Sprache. Platons Idee zielt aber nicht auf Eigenschaften von Dingen, sondern primär auf diese selbst: was das Wesen einer Sache ausmacht. Es ist die Frage, was eigentlich das Wesen des Menschseins ausmacht, das Wesen des Guten etc., abgesehen von den einzelnen Beispielen und Exemplaren. Ist da etwas Gemeinsames, das allen Menschen zu eigen ist, und ihr Menschsein ausmacht? Dieses Gemeinsame ist dann die Idee, an welcher alle teilhaben.

Die andere Möglichkeit, damit umzugehen, ist, dass wir mit unseren Sammelbezeichnungen (Begriffen) einfach nur ähnliche Dinge zusammenfassen. Das ist praktisch und einleuchtend. Trotzdem kann ich auch der platonischen Sichtweise einiges abgewinnen. Denn das Gemeinsame im Ähnlichen ist uns ja als Vorstellung gegenwärtig, und diese Vorstellung ist kommunizierbar, also nicht privat. Also muss sie ontologisch irgendwo angesiedelt werden. Aber unter dem Strich würde ich mich selbst auch eher den Nominalisten zurechnen.
 

YASphilo

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22. Januar 2023
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7
Ich sehe auch das verzwickte der Sprache.

"Evolution" = abstrakter Begriff;
"Phänomene selbst" = abstrakter Begriff;
"Abstrakter Begriff" = abstrakter Begriff;
Alle Attribute der Sprache sind abstrakte Begriffe, aber können "echte" Entitäten benennen. Das ist natürlich unabhängig von der Frage, ob bestimmte Eigenschaften fiktional oder echt sind. Man kann z.B mathematische Entitäten auf konkrete, physische Objekte anwenden (Das Fahrrad hat zwei Räder). Das heißt nicht, dass die Nummer 2 selbst eine unabhängige Existenz hat. Sie ist nur eine pragmatische Beschreibung. "Fahrrad" ist zwar auch in den Fall in erster Linie ein abstraktes Konstrukt, aber hat eine physische Existenz und kann man in unserer Realität empirisch nachweisen.

"Sprache" ist ein pures abstraktes Konstrukt, "Phänomen" ist auch ein abstraktes Konstrukt, die Evolutions theorie ist abstrakt (Es wäre irreführend sie ein Konstrukt zu nennen), aber die Evolution und dessen Ereignisse selbst nicht.

Wenn abstrakte Begriffe Attribute von Dingen benennen, sind sie ja nicht nur Eigenschaften unserer Sprache. Platons Idee zielt aber nicht auf Eigenschaften von Dingen, sondern primär auf diese selbst: was das Wesen einer Sache ausmacht. Es ist die Frage, was eigentlich das Wesen des Menschseins ausmacht, das Wesen des Guten etc., abgesehen von den einzelnen Beispielen und Exemplaren. Ist da etwas Gemeinsames, das allen Menschen zu eigen ist, und ihr Menschsein ausmacht? Dieses Gemeinsame ist dann die Idee, an welcher alle teilhaben.

Die andere Möglichkeit, damit umzugehen, ist, dass wir mit unseren Sammelbezeichnungen (Begriffen) einfach nur ähnliche Dinge zusammenfassen. Das ist praktisch und einleuchtend. Trotzdem kann ich auch der platonischen Sichtweise einiges abgewinnen. Denn das Gemeinsame im Ähnlichen ist uns ja als Vorstellung gegenwärtig, und diese Vorstellung ist kommunizierbar, also nicht privat. Also muss sie ontologisch irgendwo angesiedelt werden. Aber unter dem Strich würde ich mich selbst auch eher den Nominalisten zurechnen.
Ich denke, dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Ich entschuldige mich dafür. Es ist zwar wahr, dass Abstrakte Objekte Attribute von Dingen benennen, aber dann darauf zu schließen, dass sie deswegen nicht nur Eigenschaften unserer Sprache sind, ist ein kategorischer Fehler. Sprache ist keine transitive Eigenschaft. Nur weil man ein physisches Objekt mit "schön" oder sonst mit irgendwas beschreiben kann, heißt das nicht, dass Schönheit in diesem Objekt existiert. Es ist ein abstraktes und sprachliches Attribut, was auf das physische angewendet wird, aber selbst nichts darüber hinaus ist. Es ist, simpel ausgedrückt, ein sprachliches Konstrukt was eine Referenz zur einer sehr unterschiedlichen Ontologie macht.

"Eigenschaften von Dingen" und "Eigenschaften selbst" zu unterscheiden hat die Implikation, dass Eigenschaften eine unabhängige Existenz haben (Das ist die Hauptannahme des Platonismus). ich so nicht unterstützen kann. Das kann ich so nicht unterstützen. Die Frage des Menschseins, des Guten, etc. Das sind alles Fragen, mit der sich jeder Philosoph beschäftigt. "Unabhängig von spezifischen Beispielen und Exemplaren" spricht nicht notwendigerweise für den Platonismus, aber für die Existenz von Universalen. In jedem Falle ist dies auch eine nicht unterstütze Prä-Supposition.

Ich sehe auch, dass hier von einer Art "kollektiven Unterbewusstsein" argumentiert wird. Ja, viele Menschen haben an dieser Idee Teil, aber ob das die Existenz von Unversalien real macht ist die Frage (Vielleicht würden ein paar radikale Idealisten so argumentieren). Das wir in unseren Sammelbezeichnungen nur ähnliche Dinge zusammentragen geht schon eher in die richtige Richtung.

"Das Gemeinsame im Ähnlichen ist uns ja als Vorstellung gegenwärtig und kommunizierbar, also nicht privat also muss das ontologisch irgendwie angesiedelt werden"

Das ist eine interessante Frage, die auf "ontologische Verpflichtung" anspielt. Was das "Gemeinsame im Ähnlichen" bedeutet muss erstmal geklärt werden. Ich nehme Mal an, dass du damit abstrakte Attribute meinst, die in einem bestimmten Objekt immer vorzufinden sind? Das nehme ich Mal an, weil das für mich naheliegend ist. Es stimmt zwar, dass sowas auch kommunizierbar ist und ontologisch irgendwie angesiedelt werden muss. Das Argument ist aber leider nicht ausreichend, um den Platonismus zur unterstützen. Sowas ist perfekt vereinbar mit der nominalistischen Philosophie. Privat ist in dem Fall definiert als "Kommunizierbar und geteilt im Kollektiven Unterbewusstsein", was nicht für den Variabel Existenz spricht. Ontologisch muss das natürlich irgendwie angesiedelt werden. Wie gesagt denke ich, dass sie nominalistischen Philosophie das zu einem soliden Grad erklären kann.
 

hylozoik

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Aporie

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"Unabhängig von spezifischen Beispielen und Exemplaren" spricht nicht notwendigerweise für den Platonismus, aber für die Existenz von Universalen.
Ich vermute, dass du bei "Existenz von Universalien" an eine ausschließlich sprachliche Existenz denkst? Dass es also entsprechende Wörter mit den entsprechenden Bedeutungen gibt? Andernfalls wäre das keine Abgrenzung vom Platonismus.
 

FreniIshtar

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Alle Attribute der Sprache sind abstrakte Begriffe, aber können "echte" Entitäten benennen. Das ist natürlich unabhängig von der Frage, ob bestimmte Eigenschaften fiktional oder echt sind. Man kann z.B mathematische Entitäten auf konkrete, physische Objekte anwenden (Das Fahrrad hat zwei Räder). Das heißt nicht, dass die Nummer 2 selbst eine unabhängige Existenz hat. Sie ist nur eine pragmatische Beschreibung. "Fahrrad" ist zwar auch in den Fall in erster Linie ein abstraktes Konstrukt, aber hat eine physische Existenz und kann man in unserer Realität empirisch nachweisen.

"Sprache" ist ein pures abstraktes Konstrukt, "Phänomen" ist auch ein abstraktes Konstrukt, die Evolutions theorie ist abstrakt (Es wäre irreführend sie ein Konstrukt zu nennen), aber die Evolution und dessen Ereignisse selbst nicht.


Ich denke, dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Ich entschuldige mich dafür. Es ist zwar wahr, dass Abstrakte Objekte Attribute von Dingen benennen, aber dann darauf zu schließen, dass sie deswegen nicht nur Eigenschaften unserer Sprache sind, ist ein kategorischer Fehler. Sprache ist keine transitive Eigenschaft. Nur weil man ein physisches Objekt mit "schön" oder sonst mit irgendwas beschreiben kann, heißt das nicht, dass Schönheit in diesem Objekt existiert. Es ist ein abstraktes und sprachliches Attribut, was auf das physische angewendet wird, aber selbst nichts darüber hinaus ist. Es ist, simpel ausgedrückt, ein sprachliches Konstrukt was eine Referenz zur einer sehr unterschiedlichen Ontologie macht.

"Eigenschaften von Dingen" und "Eigenschaften selbst" zu unterscheiden hat die Implikation, dass Eigenschaften eine unabhängige Existenz haben (Das ist die Hauptannahme des Platonismus). ich so nicht unterstützen kann. Das kann ich so nicht unterstützen. Die Frage des Menschseins, des Guten, etc. Das sind alles Fragen, mit der sich jeder Philosoph beschäftigt. "Unabhängig von spezifischen Beispielen und Exemplaren" spricht nicht notwendigerweise für den Platonismus, aber für die Existenz von Universalen. In jedem Falle ist dies auch eine nicht unterstütze Prä-Supposition.

Ich sehe auch, dass hier von einer Art "kollektiven Unterbewusstsein" argumentiert wird. Ja, viele Menschen haben an dieser Idee Teil, aber ob das die Existenz von Unversalien real macht ist die Frage (Vielleicht würden ein paar radikale Idealisten so argumentieren). Das wir in unseren Sammelbezeichnungen nur ähnliche Dinge zusammentragen geht schon eher in die richtige Richtung.

"Das Gemeinsame im Ähnlichen ist uns ja als Vorstellung gegenwärtig und kommunizierbar, also nicht privat also muss das ontologisch irgendwie angesiedelt werden"

Das ist eine interessante Frage, die auf "ontologische Verpflichtung" anspielt. Was das "Gemeinsame im Ähnlichen" bedeutet muss erstmal geklärt werden. Ich nehme Mal an, dass du damit abstrakte Attribute meinst, die in einem bestimmten Objekt immer vorzufinden sind? Das nehme ich Mal an, weil das für mich naheliegend ist. Es stimmt zwar, dass sowas auch kommunizierbar ist und ontologisch irgendwie angesiedelt werden muss. Das Argument ist aber leider nicht ausreichend, um den Platonismus zur unterstützen. Sowas ist perfekt vereinbar mit der nominalistischen Philosophie. Privat ist in dem Fall definiert als "Kommunizierbar und geteilt im Kollektiven Unterbewusstsein", was nicht für den Variabel Existenz spricht. Ontologisch muss das natürlich irgendwie angesiedelt werden. Wie gesagt denke ich, dass sie nominalistischen Philosophie das zu einem soliden Grad erklären kann.
Also für Ihre 17 Jahre (?) , haben Sie schon eine gewaltige Überlegungskraft!
 

YASphilo

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7
Ich vermute, dass du bei "Existenz von Universalien" an eine ausschließlich sprachliche Existenz denkst? Dass es also entsprechende Wörter mit den entsprechenden Bedeutungen gibt? Andernfalls wäre das keine Abgrenzung vom Platonismus.
Mit ''Universalien'' sind meist Oberbegriffe oder Kategorien gemeint. Das ist zwar keine Abgrenzung vom Platonismus, aber auch leider kein Indiz oder Beweis für ihn. Ich würde ''Unabhängig von Individuellen Instanzen'' immer noch als eine Prä-supposition abtun, da dies die Frage ist, die beantwortet werden muss.
Also für Ihre 17 Jahre (?) , haben Sie schon eine gewaltige Überlegungskraft!
Danke ihnen. Wieso das Fragezeichen? Sind sie sich nicht sicher, ob ich wirklich so alt bin?
 
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Wisnchefa

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1.186
Aber um es ganz kurz zu fassen: Platon glaubt, dass unsere Realität (Die laut ihm materealistisch ist) nur eine Projektion von höheren Idealen/Ideen ist.. Er meinte alles was wir in unserer Realität sehen ist nur eine Instanz von einer Idee (Auch Universalien genannt). In der kontemporären Philosophie wurde die platonistische Philosophie allerdings auch auf andere abstrakte Ideen angewendet,
Das ist m.E. eine sprachliche Herausforderung.
Aussagen eines Physikers sind für mich hier nicht höherwertiger als die des Bäckers.
… servus @YASphilo , … „eigentlich“ … gab’s wohl schon „immer“ … „Identifikation“ :

… „spürten“ Menschen … Folge’rungen … durch ( körperliche ) Folge’n …

… nur frage sich natürlich … ob’s nun „empathische“ Wahrnehmungen sei’n … oder semantische … oder empirische … oder „gefühl’t’sociale“ … oder „atmosphärische“ … oder er’arbeitete … oder „phänomenologische“ … oder narrative … oder „occulte“ … oder rituelle … oder „shamanische“ … oder einfach „tier’ische“ ?

… begann Mensch auf dem Ararat … oder in Kenia … oder im „Licht“ ?

… „kann“ Mensch das wieder geben … was innerhalb einer Secunde … „sei“ ?

… ver’dau’e – ich …

… oder „sehe“ – ich ?

… folgere – ich … oder „weis“ich ?

 
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