Eindrücke und Vorstellungen

[Miriam]

Wir sind ständig äußerlichen Eindrücken ausgesetzt, manche suchen wir selber, möchten auf die Fragen die sich uns stellen Antworten finden, das was uns umgibt erforschen um mehr darüber zu wissen.
Vieles stellt sich auch einfach ein, ohne dass wir eine Frage gestellt hätten. Visuelle, akustische und olfaktorische Eindrücke erreichen uns - und diese Informationen werden uns genau so prägen wie diejenigen nach denen wir bewusst gesucht haben.

Wie läuft dieser Prozess eigentlich ab – ist die eine Frage die sich dabei stellt, aber ich frage mich dabei noch ob diese Kette, die vom Eindruck zum Begreifen und vielleicht auch zur Prägung führt, auch zeitspezifisch ablauft. In unserer Zeit gibt es eine solche Fülle von Informationen, dass die Vermutung nahe liegt, die Verarbeitung der Informationen würde ihrerseits anders stattfindet als früher. Die Wahrnehmung und damit auch die Selbstwahrnehmung, unterliegen einer Beschleunigung, die ja für unsere Zeit spezifisch ist. Wird die Wahrnehmung dabei nicht auch etwas bruchstückartig?
Wir aber haben meistens das Bedürfnis Bruchstücke zusammen zu fügen, weil uns im Grunde genommen eigentlich eher das Ganze beschäftigt, oder aber der Kontext eines Fragmentes.
So entstehen unsere Erfahrungen aus einzelnen Wahrnehmungen, beeinflusst von den Geschehnissen der Zeit in der wir leben, doch auch gefiltert durch unsere sehr persönliche Sichtweise. Die so entstandenen Erfahrungen prägen ihrerseits unsere Persönlichkeit.

Doch es ist nicht nur das Fassbare, das Sichtbare das uns fragen lässt und nach Antworten suchen. Jenseits dessen was wir mit unseren Sinnen erfassen können, entsteht die Frage nach dem, was sich außerhalb dieses Bereiches befindet. Wir machen uns auch eine Vorstellung über das was sich im großen Ganzen Transzendenz nennt. Was befindet sich außerhalb der Erscheinungswelt? Können wir das überhaupt erfassen?

Die Fragen die wir an das Erfassbare stellen und für die wir meist auch Antworten erhalten, die beantworten sicher eines nicht: die Frage nach dem Sinn unseres Lebens – und die ist oft gekoppelt an die Frage nach dem Jenseits.
Können wir uns davon überhaupt ein Bild machen? Das Bildliche spielt aber für uns eine wichtige Rolle – denn es ist ja der Weg zum fassbar machen. Doch sind es nicht eigentlich innere Bilder die so entstehen? Die Kunst von Jahrtausenden zeugt vom menschlichen Bedürfnis das fassbar zu machen was den meisten unfassbar bleibt. Das Mysterium wird entmystifiziert – und es entsteht so der Versuch die Fragen die gültig sind für die eine Welt heranzuziehen bei der Beantwortung der anderen.

Es stellt sich die Frage ob wir tatsächlich alles darstellen müssen? Gibt es nicht auch Vorstellungen die nicht auf konkreten Eindrücke beruhen müssen?

 

[louiz30]

Liebe Miriam,

das Thema ist sehr komplex und vielleicht auch nur in Teilaspekten jeweils zu betrachten. Zunächst glaube ich, dass es sinnvoll ist zu unterscheiden, wer etwas wahrnimmt und wie. Ich sehe inzwischen einen elementaren Unterschied in der Art und Weise, wie manche Menschen ihre Umwelt wahrnehmen und ich neige auch dazu, dass es kaum eine gültige Regel geben kann, nach der wir bestimmen könnten, was eine „normale“ Wahrnehmung im Sinne eines Standards ist.

Diese Unterscheide erachte ich für sehr wichtig, da eine Theorie zu diesem Thema wohl immer von einem Standard ausgehen wird und ich dies inzwischen für falsch erachte, da die Unterschiede – aus meiner Sicht – einfach zu groß sind.

So wurde in anderen Themen die Frage gestellt, ob Tiere ein Bewusstsein haben und ich bin bei meinen Nachforschungen da auf einen Artikel gestoßen, den ein autistischer Wissenschaftler geschrieben hat. So legt er dar, dass er in Bildern denkt und auch solche assoziiert, wenn er etwas hört, fühlt oder riecht. Hier liegt offensichtlich ein besonderes Kodierungssystem vor, das anders funktioniert als das eines „normalen“ Menschen.

In meiner Zeit in China durfte ich von meinen chinesischen Kollegen auch lernen, dass sie grundlegend anders erinnern, nämlich in Zeichen, Strichen und Formen. So erinnert sich ein Chinese im Normalfall besser an einen Teil einer Straßenkarte, da er sich die Grafik einprägt und nicht wie wir die Straßennamen. Dies rührt natürlich von den chinesischen Schriftzeichen her, die allesamt auf die Kombination von Strichen aufgebaut ist.

Und dann gibt es Menschen, die man als sensibel bezeichnet oder auch solche, die vermeintlich oder wirklich weitere Fähigkeiten zu haben scheinen. Dabei sind wir nicht in der Esoterik gelandet, denn auch die Schizophrenie und andere Ausprägungen des menschlichen Geistes führen zu nachhaltig unterschiedlichen Wahrnehmungen. Dabei ist die Farbenblindheit noch ein banales Beispiel.

Doch auch die Form, wie wir dann Eindrücke verarbeiten spielt eine wesentliche Rolle. So ist unsere Psyche hier im Vorfeld, denn wir filtern ständig Eindrücke aus, verdrängen und interpretieren sie, um für unser Verständnis daraus Sinn zu machen, denn der Mensch kann nicht mit unsinnigen Eindrücken leben. So zeigen zum Beispiel Zeugenaussagen, dass auch direkte Augenzeugen nie das gleiche gesehen haben, denn die meisten Aussagen unterscheiden sich oft erheblich und dies auch dann, wenn es um den gleichen Vorgang geht. Manche Menschen sehen 10 Meter anders als andere Menschen und 5 Minuten sind für jeden ganz offensichtlich etwas anders.

Und dann gibt es noch unsere Gefühle, Ahnungen, Träume, Traumen oder auch nur eine innere Unruhe, die uns nicht nur Gefühle vermitteln, sondern auch in vielen Fällen echte Bilder, Eindrücke und Erkenntnisse. Auch wenn man hierfür wissenschaftliche Erklärungen finden mag, so sind diese Dinge für den jeweilig Betroffenen doch real und echt. So mag man einem Menschen gerne erklären, dass das was er sieht nicht real sein und doch wird er es sehen. Eine Sinnestäuschung kann jeder erleben und nicht nur in der Wüste.

Was wir also darstellen hängt von vielen Faktoren ab und ist damit außerordentlich subjektiv. Dies würde in der täglichen Konversation auch dringend voraussetzen, dass wir diese „einmalige“ Sicht des Anderen auch verstehen, da wir ansonsten seine Zeichen und Worte kaum dekodieren können und Missverständnisse deshalb häufig sind.

So ist ein Kandinsky oder ein Dali kaum zu verstehen, wenn man nicht die „Welt des Künstlers“ versteht, die ihn beherrscht und bestimmt hat. So kann man auch Miriam nicht ganz verstehen, wenn man nicht weiß, was Miriam bewegt und prägt.

Ich denke daher, dass jegliche Verallgemeinerung in diesem Zusammenhang verfehlt wäre und man sich nur über Phänomene unterhalten kann.

So viel als erste Gedanken zu deinem Thema.

 

[Marianne]

Dieses Thema, das Du anschneidest, ist sehr komplex - das sehe ich wie Louiz -.
Und dazu kommt, dass wir " klassisch Gebildeten" ( Achtung, Ironie) den Anschluss an die neuesten Thesen der Neurobiologie uns selber erarbeiten müssen.

Mein Mann und ich tun das gerade mir folgenden Büchern





Ein neues Menschenbild? Gespräche über Hirnforschung. -- von Wolf Singer -- Broschiert
Amazon-Preis: EUR 9,00 / Alle Angebote ab EUR 5,85
2. Der Beobachter im Gehirn. Essays zur Hirnforschung. Der Beobachter im Gehirn. Essays zur Hirnforschung. -- von Wolf Singer -- Broschiert
Amazon-Preis: EUR 11,00 /


Singer formuliert sehr deutlich und verständlich - es ist ein Vergnügen...



Antworten mag ich Dir erst, wenn ich meine alte "Kantsche" Leier irgendwie mit den neusten Forschungen in einen Choral gebracht habe.


Aber: es hat hier Biologen - nicht nur Du, Miriam bist eine.
Möglicherweise springen diese in das Thema ein - und wir "Zaungäste" können viel lernen.

Ansonsten stellst Du traditionell die philosophische Frage nach dem Gegensatz von Erkenntnisgewinn, der rein auf dem Empirismus oder rein auf der Metaphysik beruht. Eine echte Zusammenschau gelang meines Wissens nach noch keinem Wissenschaftler, ich lasse mich da aber gerne belehren.



Marianne

 

[Miriam]

In erster Linie herzlichen Dank für Eure Beiträge zum Thema. Erst durch diese habe ich gesehen, wie komplex die Fragestellung, so wie ich sie Formuliert habe, ist.

Kurz zur Entstehung meines Beitrages: ich habe ihn sehr schnell geschrieben, ohne auf Autoren Bezug zu nehmen – aber natürlich bin ich mir bewusst, dass ich nicht frei sein kann von den Prägungen, also Eindrücken, mancher Neurobiologen die ich gelesen habe. Dass dann von Marianne gerade Wolf Singer angesprochen wird, beweist es mir noch einmal – denn er ist derjenige der mich am meisten beschäftigt hat.

Louiz, du sprichst von der unterschiedlichen Art wie Menschen ihre Umgebung wahrnehmen:

Doch auch die Form, wie wir dann Eindrücke verarbeiten spielt eine wesentliche Rolle. So ist unsere Psyche hier im Vorfeld, denn wir filtern ständig Eindrücke aus, verdrängen und interpretieren sie, um für unser Verständnis daraus Sinn zu machen, denn der Mensch kann nicht mit unsinnigen Eindrücken leben. So zeigen zum Beispiel Zeugenaussagen, dass auch direkte Augenzeugen nie das gleiche gesehen haben, denn die meisten Aussagen unterscheiden sich oft erheblich und dies auch dann, wenn es um den gleichen Vorgang geht.

Ich denke, dass die Realität die wir sehen, hören, riechen, sehr schnell gefiltert wird und unser Bewusstsein schon als subjektive Wahrnehmung erreicht. Was wir dann als positiv oder negativ einordnen, als angenehm oder unangenehm, daraus entwickeln sich Gefühle – und ich glaube, dass da schon der nächste Filter für die zukünftigen (subjektiven) Wahrnehmungen entsteht.

Du sprichst auch noch etwas an, was für mich persönlich sehr wichtig ist:

Und dann gibt es noch unsere Gefühle, Ahnungen, Träume, Traumen oder auch nur eine innere Unruhe, die uns nicht nur Gefühle vermitteln, sondern auch in vielen Fällen echte Bilder, Eindrücke und Erkenntnisse. Auch wenn man hierfür wissenschaftliche Erklärungen finden mag, so sind diese Dinge für den jeweilig Betroffenen doch real und echt.

Die Echtheit, also die Gültigkeit solcher Eindrücke, finde ich von großer Bedeutung. Wenn man mit schwer Erkrankten spricht, dann stellt man fest: es besteht ein Bedürfnis die Krankheit auf Ereignisse zurückzuführen, und die genannte Ursache kann eigentlich oft wissenschaftlich nicht gut belegt werden. Und doch hat diese Wahrheit, dieser entstandene Eindruck, eine große Bedeutung. Nicht nur weil es seine/ihre Wahrheit ist, sondern weil es so auch zur Warnung wird vor dem was sich individuell negativ auswirken könnte.

Besonders wichtig aber erscheint mir, Louiz, der Gedanke, dass man sich der Subjektivität der eigenen Sichtweise bewusst sein sollte – um die Meinung, den Eindruck, die Sichtweise des anderen nicht a priori zu verwerfen. Wir müssen sie ja nicht akzeptieren – aber wir müssen seine Zeichen und Worte – wie du es ausdrückst – dekodieren können.

Und jetzt vielleicht der Grund diesen Thread zu eröffnen: es ist nicht das erste mal, dass ich ein Thema eröffne, das sich mit der Subjektivität und der Objektivität befasst. Einmal ging es dabei um die Objektivierbarkeit von geschichtlichen Ereignissen. Ich weiss ob der Subjektivität der Eindrücke und habe ein ständiges Bedürfnis diese objektiv zu überprüfen.

Ansonsten stellst Du traditionell die philosophische Frage nach dem Gegensatz von Erkenntnisgewinn, der rein auf dem Empirismus oder rein auf der Metaphysik beruht. Eine echte Zusammenschau gelang meines Wissens nach noch keinem Wissenschaftler, ich lasse mich da aber gerne belehren.

Auch wenn ich das Thema bei Philosophie angesiedelt habe: so hoch sind meine Ansprüche sicherlich nicht. Aber auch ich hoffe, dass einige Biologen hier vorbeischauen.
Eigentlich weiss ich nicht aus welcher beruflichen Ecke sich Diethelm zum Beispiel hier viel zu selten meldet: ich schlug ihm einmal ein Thema vor, dass in Richtung Neurobiologie ging, weil er schon im Ansatz in die Richtung einiges formuliert hatte. Es kann sein, dass ich mich diesbezüglich irre – aber ich fände es schön, wenn er sich hier melden würde, auch wenn er damals schrieb: "Nur so eine Diskussion artet in Arbeit aus..."

Gruß von Miriam

 

[diethelm]

... auch wenn er damals schrieb: "Nur so eine Diskussion artet in Arbeit aus..."Gruß von Miriam

Soweit ich mich erinnere, hatte ich nach dem "Nur" einen Beistrich. Sollte ich ihn vergessen haben? Sträflich, sträflich!

Liebe Grüße, diethelm

P.S.: (mit diesen p.s. Dingern hat's mich heut) Ihr diskutiert alle immer so schnell, dass ich erbarmungslos hinten bleibe, weil ich doch nicht immer so viel Zeit habe. Und wenn dann der Faden schon ganz wo anders hin gelaufen ist, ist es schwierig, ihn zurückspulen zu wollen, besonders wo die Sichtbarmachung der threads in der Baumstruktur doch nicht ordentlich funktioniert. Gerade aber für so ein Gespräch, das immer wieder auf bereits Gemeintes sich zurückbeziehen muss, um von dort neu zu verzweigen, wäre das notwendig.

 

[diethelm]

" ...Nur so eine Diskussion artet in Arbeit aus..."

Ich hab den Beistrich wirklich nicht gesetzt. Schlampig! Knirsch! Mögest Du ihn bitte ivirtuell mitdenken!

Danke für Deine Güte. diethelm

 

[Miriam]

Lieber Diethelm,

für dich gehe ich sogar - nein, wollte sagen: setze ich sogar Striche - nein, wollte sagen: setze ich sogar Beistriche...

Liebe Grüße

Miriam - die manchmal der deutschen Sprache nicht so mächtig ist.

 

[diethelm]

Ich weiß nicht recht,

was ich unter Eindruck verstehen soll, fürs erste soll es wohl der Sinneseindruck (Empfindung) sein?

Nun, nicht nur die Sinnesorgane in ihrer Erscheinungsform, auch die Sinneseindrücke in ihrer Bedeutung können sich nicht von ihrer Entwicklungsgeschichte trennen. Ihre „Bedeutungen“ für das Lebewesen unterliegen der biologischen Evolution. Nicht der Eindruck selbst, sondern seine Bedeutung ist das eigentliche Signal für das Lebewesen. Die Bedeutung selbst aber entsteht erst in unseren Köpfen.

Ich höre zuerst einmal mit dem Denken auf, da ich nicht sicher bin, ob ich auch das Thema richtig verstanden habe.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Miriam]

Lieber Diethelm, und alle anderen am Thema Interessierten,

freue mich sehr, dass du Diethelm hier schreibst, denn dadurch hoffe ich, dass die anderen an der Diskussion beteiligten sich auch wieder melden und sich Gedanken machen, über das worüber ich mir anscheinend nicht genug Gedanken gemacht habe.

Sehr einfach aus meiner Sicht oder meinem Verständnis formuliert:

Als Eindruck bezeichnete ich die einfache Wahrnehmung durch unsere Sinnesorgane - also den optischen oder den akustischen Eindruck etc..., wobei ich jetzt erst sehe wie schwer dies von der Empfindung zu trennen ist - also von der subjektiven Wahrnehmung als solche.
Empfindung wäre nach meinem Verständnis eher das Gefühl welches bei der Wahrnehmung entsteht.
Doch gibt es überhaupt eine Zwischenstufe (wenn, dann sind es Bruchteile einer Sekunde), in denen die Eindrücke, noch nicht gefiltert durch unsere Erfahrung, durch unsere vorangegangenen Empfindungen uns erreichen? Findet nicht schon fast zeitgleich zur Wahrnehmung eine Bewertung statt? Gibt es überhaupt eine sinnliche Wahrnehmung die noch dem realen Objekt, dem realen Laut entspricht?
Da müsste ich nun ein wenig nachlesen, was ich eigentlich in diesem Thread bis jetzt gemieden habe, aber es gibt ja so unterschiedliche Ergebnisse diesbezüglich in der aktuellen Gehirnforschung, dass es doch etwas überheblich wäre, diese nicht auch zu berücksichtigen.

Kurz sei doch hier erwähnt, dass ich dabei die Messungen der Gehirnvorgänge meine, die so genannten MEG - Magnetoencephalographie. Dabei können die Magnetfelder der Aktionsströme von Nervenzellen gemessen werden. Zum Beispiel bei der Gesichtserkennung lässt sich nachvollziehen wie Signalverarbeitung im neuronalem Netzwerk eigentlich funktioniert. So erlaubt erst diese Methode die Feststellung, dass die so genannte funktionelle Bildgebung erst etwa 4 Sek. nach dem eigentlichen neuronalem Geschehen stattfindet.
Ziemlich neu dabei: die Zellen, die dabei Verbindungen eingehen, befinden sich in völlig unterschiedlichen und weit entfernten Zentren der Großhirnrinde und führen zur Entschlüßellung des sinnlichen Eindrucks. Ich denke, erst da kann man von der (subjektiven) Wahrnehmung sprechen.

Nun, meine Absicht ist keineswegs ein Exkurs durch die moderne Gehirnforschung, ich habe diesen kleinen Schlenker nur gewagt um meine eigenen Intentionen den anderen (aber auch mir!) etwas verständlicher zu machen. Was findet in diesen 4 Sek. statt? ist das eine Stufe in der noch nicht subjektiv wahrgenommen wird?

 

[louiz30]

Liebe Miriam,

die Frage ist nicht die der 4 Sekunden, denn all dies ist letztlich nicht von Bedeutung. Ich glaube, dass die Erforschung des Gehirns nur wenig zum Verständnis der von dir gestellten Frage beitragen kann und wird.

Was sind denn Eindrücke? Entstehen diese nur und ausschließlich durch die uns bekannten Reize wie Schall, Licht oder Berührung? Gibt es auch noch andere „Reize“ und „Informationen“, die wir wahrnehmen und die nicht auf derartige Formen zu beschränken sind? Ich neige dazu, die Wissenschaft an dieser Stelle nur als ergänzende Erklärung bestimmter Vorgänge zu sehen und nicht als die Basis der Erklärung unserer Wahrnehmung.

Wie entsteht der Eindruck in mir, dass eine Person gerade jetzt an eine ganz bestimmte Sache denkt, bestimmte Gedanken hat und ich damit auch noch Recht habe? Welche Reize und Informationen sind da im Spiel?

Wie entsteht der Eindruck, dass ein Bild nicht das ist, was es vorgibt und dass sich hierin eine Information versteckt, die nicht von allen gesehen wird und doch richtig ist?

Sind es Ahnungen oder sind es tatsächliche Eindrücke, Einblicke oder Wahrnehmungen?

Spielt dabei das Gehirn überhaupt eine Rolle oder verfügen wir noch über weitere Sender und Empfänger, die wir derzeit noch nicht wissenschaftlich untersucht haben?

Ich bin davon überzeugt, dass wir maßgeblich, aber eben nicht ausschließlich von chemischen und elektromagnetischen Vorgängen gesteuert werden. Dann jedoch, will man meiner Idee folgen, dann jedoch wird das Feld der Überlegungen was ein Eindruck und eine Vorstellung ist, viel größer und erfordert ein breiteres Verständnis dessen, was Menschen so „wahrnehmen“.

Wenn man sagt, dass die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn nur ganz schmal ist, meinen wir dann nicht auch, dass wir uns das einfach nicht erklären können, wenn Menschen, die in der geschlossenen Psychiatrie sind, zu mathematischen und künstlerischen Fähigkeiten in der Lage sind, die uns „normalen“ Menschen fast ausnahmslos verborgen bleiben? Sind es wirklich chemische Reaktionen oder sind diese chemischen und sonstigen Vorgänge eher das, was uns den normalen Tag bestehen lässt, jedoch nie zu einer außergewöhnlichen Leistung führt?

War ein Dali paranoid und deshalb in der Lage seine fantastischen Bilder zu mahlen? War ein Hemmingway oder ein Kafka manisch depressiv oder ein Mensch mit der Begabung zu sehen, was sonst nicht zu sehen ist? Ist der indische Guru ein Scharlatan oder verfügt er über die Gabe des dritten Auges?

Welches Sinnesorgan lässt Katzen ein Erdbeben schon Tage zuvor „wissen“ und welche Wahrnehmung hat die Tiere zur frühzeitigen Flucht vor dem Tsunami veranlasst, wobei die meisten Menschen davon nichts wahrgenommen haben?

Die Wissenschaft nennt dies Parapsychologie oder stellt es in ein anderes Fach ab, wo es dann verstaubt und ungeachtet bleibt. Doch jeder weiß, dass es diese Dinge gibt und will man sich damit beschäftigen, Antworten finden, dann sollte man diese Türe aufmachen und der Möglichkeit ins Auge sehen, dass es da mehr gibt als unsere normalen Sinne.

Die meisten außergewöhnlichen Leistungen wurden nicht von „normalen“ Menschen erbracht. Es waren immer Menschen mit besonderen Fähigkeiten. Auch wenn diese Fähigkeiten nicht allen bewusst sind und vielleicht nicht allen gegeben sind, so mögen sie dennoch vorhanden sein und vielleicht nur bei wenigen Menschen Beachtung finden.

Unser Verständnis wird an diesen Fragen jedoch kaum vorbei kommen.