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Die Astrologie - Wissenschaft, Kunst oder Hokuspokus?

Giacomo_S

Well-Known Member
Registriert
1. März 2018
Beiträge
1.563
Eigentlich ist mir das Thema nicht sonderlich wichtig, aber da in dem Thread
Wie bindend sind astrologische Konstellationen? folgendes beanstandet wurde:
Ich hatte den ersten Troll viel früher erwartet.
und
Das war schon trollig.
Das Thema dieses Threads ist aber nicht:
Was haltet Ihr von Astrologie?

lege ich hiermit nunmehr einen neuen Thread an.

Ich kann verstehen, wer sowas wie astrologische Möglichkeit noch nicht erlebt hat, dass man Astrologie für Quatsch hält.

Und genau dieser Meinung bin ich.
Vorerst möchte ich gar nicht darauf eingehen, wie es denn eigentlich sein kann, dass Stern-, vielmehr Planetenkonstellationen unser Leben bestimmen oder es sich an ihnen ablesen ließe.
Zur Kritik der Astrologie reichen mir zunächst formale Gründe der inneren Logik der Astrologie.

Zur Astrologie, im Allgemeinen:
Die Astrologie ist eines der ältesten logischen Systeme überhaupt, mutmaßlich mit der ersten Zivilisation in Mesopotamien im 4. vorchristlichen Jahrtausend entstanden. Zugegebenermaßen war die Astrologie auch der Motor einer Reihe anderer wissenschaftlicher und praktischer Entwicklungen, der Mathematik, der Navigation, dem Kalender und natürlich der Astronomie, von der sie lange Zeit, bis in die frühe Neuzeit, als untrennbar galt.
Die Astrologie betrachtet und bewertet die Position des Mondes und der Planeten vor dem Hintergrund von Sternbildern aus Fixsternen. Dabei verwendet sie eine zweidimensionale Projektion dreidimensionaler Objekte, aus der Perspektive eines irdischen Betrachters. Hierbei werden vor allem zwei Zeitpunkte näher berücksichtigt, der Zeitpunkt der persönlichen Geburt und der Zeitpunkt der Erstellung des persönlichen Horoskops (oder ein zukünftiger Zeitpunkt, der beurteilt werden soll).
Sind wir uns soweit über alle Fraktionen zumindest einig? Na schön, ich hoffe es zumindest.

1. Die Sternbilder
Die Astrologie teilt das Jahr in die bekannten 12 Sternbilder, Jungfrau, Waage, Skorpion, Löwe usw. ein, mit einem Winkel von jeweils 30° (und etwa einem Monat), und daher bilden sie mit 12 x 30° = 360° einen Vollkreis.
Mit der astronomischen Realität hat dies aber nicht viel zu tun, selbst unter der Berücksichtigung einer rein 2-dimensionalen Projektion aus irdischer Perspektive nicht. Denn die astronomischen Sternbilder sind am Himmel unterschiedlich groß. Die Unterschiede der astronomischen Ausdehnung der jeweiligen Sternbilder sind beträchtlich, sie können ganz erheblich sein. So beträgt der Zeitraum des Sonnendurchgangs (ca. 2010) im Zodiak in der Jungfau 44 Tage (längster) und für den Skorpion nur 7 Tage (kürzester). Hinzu kommt, dass es eigentlich ein 13. Sternbild geben müsste, den erst 1928 hinzu gekommenen Schlangenträger (Durchgang in 18 Tagen).
Der Tierkreis stammt aus Mesopotamien und leitet sich von dem "idealen babylonischen Kalender" ab. Babylonische Astronomen legten dieses Koordinatensystem im ausgehenden 5. Jh. v. Chr. fest. Es enthält daher hauptsächlich babylonische Sternbilder. Die griechische Astronomie übernahm später die Sternbilder, die aber in der anderen griechischen Kultur keinen Sinn ergaben. Schon in der griechischen Kultur sind die Sternbilder daher abstrakt und unverständlich. Griechische Geschichten dazu sind erfunden, um die Bilder einer fremden Kultur in die eigene zu integrieren.

Oder kurz: Die Astrologie bezieht sich auf Sternbilder mit Zeiten, die astronomisch nicht stimmen, aus einer Kultur, mit der wir bereits seit der Antike keine Gemeinsamkeiten haben, nicht einmal durch die Vermittlung als die Erben der griechischen Kultur. Wie soll das funktionieren?

2. Die Planeten
Die klassische Astrologie betrachtet nur die sieben mit bloßem Auge sichtbaren Objekte: Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Nach der Entdeckung der mit bloßem Auge nicht sichtbaren Planeten Uranus (1781), Neptun (1846) und Pluto (1930) wurden diese nachträglich in das astrologische Weltbild integriert, und gelegentlich werden auch weitere Zwergplaneten und Asteroiden, zum Beispiel Ceres und Vesta, herangezogen.
Mit einer Umlaufzeit um die Sonne von 84 (Uranus), 165 (Neptun) und 248 Jahren (Pluto, alle Angaben gerundet) sollte deren Berücksichtigung allerdings wenig Bewegendes ergeben, da sie sich in (bezogen auf die menschliche Lebensspanne und deren Zeitabschnitte) mehr oder weniger denselben Himmelspositionen befinden, zumal für das menschliche Auge ohnehin unsichtbar. Dem Planeten Pluto hat man vor wenigen Jahren den Planetenrang ohnehin aberkannt und ihn zum Zwergplaneten degradiert, sein Mond Charon, erst 1978 entdeckt, ist fast halb groß wie er selbst.

Es leuchtet kaum ein, warum sich die Astrologie einerseits auf ein so konservatives (und falsches) Konzept bezieht, das sich im Alter von Jahrtausenden bemisst, andererseits Objekte einbeziehen mag, von deren Existenz man fast ebenso lang nicht einmal wusste. Wie im Übrigen andere, größere und kleinere Objekte auch, die Asteroiden im Asteroidengürtel, und die Monde der großen Planeten: Da ist der Jupitermond Ganymed, mithin einer der Monde eines von der klassischen Astrologie betrachteten Objektes und der größte Planetenmond überhaupt (Durchmesser: 5.262 km), und damit größer als der Planet Merkur (Durchmesser: 4.480 km) und auch größer als der Erdmond. Warum sollte jetzt der Merkur und unser Mond eine bedeutende Rolle in der Astrologie spielen, Ganymed aber nicht?

3. Die Präzession
Bezogen auf die menschliche Lebensspanne mag das Universum unveränderlich, geradezu statisch sein, auf längere Zeiträume gesehen ist es das aber nicht. Vielmehr ist das Universum außerordentlich dynamisch und verändert sich fortlaufend. Erst in einer rein menschlichen Betrachtung der Zeitspanne eines Lebens ist das Universum statisch. Für bestimmte Aspekte der irdischen Astronomie reichen Zeiträume von wenigen Tausend Jahren aus, um dynamische Prozesse aufzuzeigen. Einer dieser Prozesse ist die sog. Präzession.
Unter der Präzession versteht man die Verschiebung des Widderpunktes innerhalb von Zeiträumen von Jahrtausenden (etwa 1° in 72 Jahren, ca. 25.800 Jahre für einen Vollkreis). Die Gründe dafür sind eine Reihe verschiedener gravitatorischer Prozesse, die im Wesentlichen erst seit dem 20. Jh. näher bekannt sind.

Die Astrologie, auch die heutige, bezieht sich jedoch auf ein System aus Sternbildern, das vor etwa 2.100 Jahren noch einigermaßen der astronomischen Realität am Himmel entsprach. Seitdem hat sich der Widderpunkt um 30° verschoben.
Wenn also derzeit bei einer menschlichen Geburt beispielsweise Anfang Januar die Sonne im Tierkreiszeichen Steinbock steht, befindet sie sich räumlich im Sternbild Schütze!

Oder kurz: Wie kann man also von astrologischen Zuordnungen unter Verwendung von Tierkreiszeichen sprechen - wenn sie überhaupt keiner astronomischen Realität mehr entsprechen, und zwar seit vielen Jahrhunderten nicht mehr?

4. Andere Gründe
Es ließen sich hier noch andere Gründe für meine Ablehnung der Astrologie anführen, philosophische (Karl Popper), vor allem aber psychologische. Ich bewahre es mir für später auf, darauf einzugehen, die Befürworter der Astrologie dürften mit 1.2.3. erst einmal genug zu tun haben. Außerdem möchte ich nicht bereits das Anfangsposting zu sehr ausdehnen.

Ich gehe davon aus, dass es 2 Welten gibt (materielle und immaterielle), die mit verschiedenen "Werkzeugen" arbeiten.
In der materiellen Welt geht es nach festgelegten Regeln, Genauigkeit und Sicherheit und in der immateriellen Welt geht
es nach Ähnlichkeiten, grosser Richtung und Kreativität.
Man kann ja auch beide Welten zulassen .

Die Frage ist vielmehr, was man als "immaterielle Welt" ansieht - und was nicht. Die bildende Kunst, die Musik, das Theater, die Literatur ... warum nicht, sicherlich nicht alles messbar und in Regeln zu fassen, wenngleich diese Kulturen auch Theorien geschaffen haben, wenn auch nur in Teilbereichen.
Aber trifft dies auch auf Kaffeesatz-Leserei und Voodoo zu?

Eine Lehre wie die der Astrologie als "zu akzeptierende, immaterielle Welt" zu betrachten: Dagegen sträubt sich mein Verstand, vor allem deshalb, weil sich die Astrologie selbst nicht als eine immaterielle Lehre versteht und die auch nicht nach "Ähnlichkeiten, großer Richtung und Kreativität" strebt.
Vielmehr ist es die Astrologie selbst, die nach festgelegten Regeln, Berechnungen und daraus folgenden Aussagen funktioniert - und die sich selbst daher als Wissenschaft betrachtet. Ob sie dabei von falschen Grundlagen ausgeht und rein spekulative Behauptungen aufstellt, ist hierbei erst einmal ohne Belang.
 
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bribli

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231
Unter der immateriellen Welt verstehe ich erst mal den Gegensatz zur Materiellen. (Logisch?)
Natürlich sind die Sterne etc. nicht immateriell und die Astrologie in dem Sinne auch nicht.
Ich schrieb es schon mal irgendwo in diesem Forum: Die Astrologie betrachtet die Konstellationen
der Planeten und das Geschähen auf der Erde und sammelt schon über lange Zeit die Zusammenhänge.
Sie macht keine präzisen Aussagen, spricht nur von Wahrscheinlichkeiten und aktivierten Möglichkeiten.
Wenn "mein Uranus im Quadrat zur Sonne " steht, heisst das: Bei dieser Stellung passieren häufig wichtige
Verändeungen. Es heisst nicht genau was passiert, nur dass es wahrscheinlich ist, dass etwas Wichtiges sich
verändert. Wenn ich sowas (gleich 2x und im Rückblick) erlebe, finde ich, da ist was dran! Bin keine Astrologin
und auch sonst nicht besonders an solchen Möglichkeiten interessiert.
Beide Welten zulassen heisst für mich, sowohl die logische wie auch die irrationale Welt zulassen, denn die logische
Welt hat Regeln wie z.B. das Dahme Spiel und die irrationale Welt muss sich nicht an diese Regeln halten.
 

Bernies Sage

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Registriert
31. Oktober 2011
Beiträge
19.840
Unter der immateriellen Welt verstehe ich erst mal den Gegensatz zur Materiellen. (Logisch?)
Nein, logisch ist das nicht (automatisch?).

Die immaterielle Welt hat ihre eigenen (widerstandfreien) Gegensätze und die materielle Welt hat ganz andere (widerstandsbehaftete) Gegensätze.

Astrologische Möglichkeiten geistig zu erleben sind von ganz anderer Natur als mit materiellen Möglichkeiten Handel zu betreiben.
Ich kann verstehen, wer sowas wie astrologische Möglichkeit noch nicht erlebt hat, dass man Astrologie für Quatsch hält.
Und genau dieser Meinung bin ich.
Und ich kann - darüber durchaus künstlich angeregt darüber amüsiert - verstehen, dass Du damit freiwillig oder unfreiwillig sogar Werbung für eine Art Quatsch-Logik zu machen gedenkst! ;)
Wie kann man also von astrologischen Zuordnungen unter Verwendung von Tierkreiszeichen sprechen - wenn sie überhaupt keiner astronomischen Realität mehr entsprechen, und zwar seit vielen Jahrhunderten nicht mehr?
Darauf gibt es eine logische Antwort: Auf die astronomische Realität einer Vergangenheit kommt es rückbezüglich gar nicht genau an, sondern nur auf eine astronomische Realität eines Glaubens an die Zukunft und diese soll sich ja erst "ergebenst ergeben".

Astronomische Logik ist ein Selbstwiderspruch, die einer Bestimmungslogik folgt, also gar keine seriöse Ursprungslogik als UR-SACHE hat.

Sie zielt auf Veränderbarkeit ab, mit welchen dubiosen Mitteln von charakterlich erkennbarer Vorausbeobachtung und Vorausbeeinflussung auch immer.
Eine Lehre wie die der Astrologie als "zu akzeptierende, immaterielle Welt" zu betrachten: Dagegen sträubt sich mein Verstand, vor allem deshalb, weil sich die Astrologie selbst nicht als eine immaterielle Lehre versteht und die auch nicht nach "Ähnlichkeiten, großer Richtung und Kreativität" strebt.
Zur Akzeptanz einer immateriellen Welt gehören nun mal auch hypothetische Teilchen, die in einer 'Milchsuppe der Milchstraße' überall zu finden sein könnten, wobei die verstehbare Paradoxität darin besteht, das 'Haar in der Suppe als die noch zu definierende Hauptsache' vorab zu erkennen vermögen. Damit sollte auch Dein Verstand intuitiv klar kommen.

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
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CarlMoor

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Wie gehst du mit dem Thema eines solchen Threads nach unserem gestrigen Gespräch per pn um?
Mich triggert so was nicht.

Aber ich bestätige gerne, dass Du, ohne meine Daten oder mich zu kennen, eine weit(!) überdurchschnittliche Trefferquote bei nahezu allen Punkten hattest, die jeweils eine Einzelwahrscheinlichkeit von 1 zu 4 oder 1 zu 12 hatten, inklusive meinem Geburtsdatum, was Du treffend nanntest.
Vorher bekannt war Dir nur, dass ich Pluto und Uranus eng zusammenstehen hatte.

Vielleicht rät Giacomo ähnlich gut, ich würde ihm dieselben Chancen ebenfalls per pN geben und würde fair berichten, wie es ausgegangen ist.
 

MartinL

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Mich triggert so was nicht.

Aber ich bestätige gerne, dass Du, ohne meine Daten oder mich zu kennen, eine weit(!) überdurchschnittliche Trefferquote bei nahezu allen Punkten hattest, die jeweils eine Einzelwahrscheinlichkeit von 1 zu 4 oder 1 zu 12 hatten, inklusive meinem Geburtsdatum, was Du treffend nanntest.
Vorher bekannt war Dir nur, dass ich Pluto und Uranus eng zusammenstehen hatte.

Vielleicht rät Giacomo ähnlich gut, ich würde ihm dieselben Chancen ebenfalls per pN geben und würde fair berichten, wie es ausgegangen ist.
Das war nicht meine Frage, Carl.
 

CarlMoor

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Allgemein ist mit die Theorie der Astrologie selbst aber egal, ich schaue, ob sie als Methode funktioniert, wo ja, okay, wo nicht, auch okay,
Mit anderen Methoden verfahre ich ähnlich, ich schaue mir an, ob mich irgendwas davon überzeugt, ob eine innere Kohärenz vorhanden, ist, ich schaue, wie Befürworter und Gegner argumentieren, wie die Anwender, welche Erfahrungen ich ggf. gemacht habe und wie ich das dann alles in mein eigenes Insgesamt einordne.
Nicht immer muss man Theorien erfolgreicher Praktiker über ihren Erfolg zustimmen, aber auch das kann man im Einzelfall entscheiden.

Was mich wann, wie sehr überzeugt oder auch nicht, kann variieren, wie ich das Ganze jeweils gewichte, ist individuell und obwohl ich im Großen und Ganzen rational vorgehe, oft intuitiv. Wobei ich Intuition nicht als Abwertung gegenüber der Rationalität empfinde, so die kleine hässliche Schwester, sondern sie eher mit dem impliziten Wissen auf Augenhöhe sehe. Man weiß wie es geht, aber noch nicht warum.

Diese eher grundsätzlich ausgerichtete Diskussion finde ich interessant, ich kann hier aber nicht generell als Anwalt der Astrologie auftreten.
 

MartinL

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Sendschreiben an Laodizea
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der »Amen«[7] ⟨heißt⟩, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang[8] der Schöpfung Gottes: 15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest! 16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
 
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CarlMoor

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828
Das war nicht meine Frage, Carl.
Naja, wie ich damit umgehe, hast Du ja gesehen, bislang bin ich nicht drauf eingestiegen.
Es ist mir natürlich nicht unbekannt, dass die Mehrheit mit Astrologie rein gar nichts anfangen kann und 'Skeptiker' sind in meinen Augen eine besondere Spezies, Giacomo finde ich da relativ erfrischend, weil er seine Meinung in aller Regel sehr gut begründet.

Ich kann ganz gut damit leben, einige Fragen offen lassen zu müssen und ich diskutiere zwar gerne ausdauernd und bin ein auch gerne bereit, mich zu erklären, so gut es geht, allerdings habe ich keine sonderliche missionarische Ader, mir ist es schlicht egal, wenn jemand etwas anderes glaubt, solange ich mein Weltbild ungestört vertreten darf.
 
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