Der Notausgang des sterbenden Bewusstseins

[protector]

Hi.

Ich hab unter:

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meine eigene Theorie zum Thema "Tod" bzw. "Sterben" zusammen gezimmert. Der Text ist etwas länger geworden, daher hab ich ihn hier nicht direkt ins Forum gepostet. Ich brenne aber auf Kommentare.

Interessant ist, dass ich ganz auf meinen eigenen Ideen starte aber mich später sogar einer Definition von "Seele" nähern kann.

Ich hoffe auf eine rege Diskussion.
Danke. Christian

 

[Gysi]

Hallo Christian. Deine Gedankenansätze finde ich gar nicht mal so verkehrt. Es lohnt sich, darüber zu diskutieren. Ich verstehe allerdings nicht, warum der Sterbende sich immer mehr von den Informationen der Außenwelt koppelt, und so den Todes-Zeitpunkt als Ewigkeit empfindet. Der Gedanke fasziniert mich aber. Dass das gelebte Leben dem dieses Leben gelebt Habenden nicht entfleucht, das glaube ich durchaus auch. Es entfleucht denjenigen, die auf dieser Zeitschiene zurück bleiben. Den Hinterbliebenen entfleucht es. So wie der Tote allerdings auch uns - ab der Zeit seines Todes - verliert. Zur "atheistischen Ewigkeitsforschung" habe ich in meinem E-Book auch was geschrieben - wenn es dich interessiert:
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Gysi

 

[protector]

Danke für die schnelle Antwort.

Ich verstehe allerdings nicht, warum der Sterbende sich immer mehr von den Informationen der Außenwelt koppelt, und so den Todes-Zeitpunkt als Ewigkeit empfindet.

Die Stelle wird in meinem Text auch nicht ganz sauber ausgeführt, stimmt. Aber meine Ideen dazu lauten wie folgt:

Man kennt es aus der eigenen Erfahrung mit der subjektiven Zeit: Momente des Glücks vergehen für uns wie im Flug, wohin uns Momente des Wartens und auch des Schmerzes viel viel länger vorkommen.

"Eine Stunde des Glücks hat fast die gleiche subjektive Länge für uns wie eine Minute auf einer heißen Herdplatte." (Ich glaub so ein ähnliches Zitat war neulich in der Zeit)

Das würde ja heißen, dass grob gesagt "Schmerz" eine Bedingung ist, damit Zeit subjektiv ausgekostet werden kann. (Allerdings auf eine sehr unangenehme weise.)

So, was hat das nun mit der Ewigkeit im Sterbeprozess zu tun?

Wie im Text beschrieben versagen unsere Wahrnehmungsorgane, der Informationszufluss von außen geratet ins stocken und wir sind somit auf unsere Innenwelt beschränkt. In der Innenwelt gibt es NUR das subjektive Zeitgefühl. Der Kontakt nach außen ist verlohren und so kann man sich nicht mehr an der objektiv verrinnenden Zeit orientieren. Hier könnten noch Gedanken helfen ... z.B. innerlich zählen 20 ... 21 ... 22 ... aber die Fähigkeit zum logischen Denken verliehren wir im Sterbeprozess langsam, da dazu wahnsinnig große (objektive Zeit)Kapazitäten für das Gehirn nötig sind. Auf der Gefühlsebene ist das Gehirn aber noch länger Leistungsfähiger.

Ein Gedanke braucht seine Zeit, ein Gefühl ist blitzschnell da.

Somit bleibt als letztes die gefühlsmäßige subjektive Zeitbestimmung. Und diese dehnt die empfundene Zeit wie oben beschrieben. Und da die Außenwelt sich nun verliehrt wird diese total. Somit kann es quasi eine unendliche empfundene Zeitdehnung für das Bewusstsein geben.

Und jetzt nochmal zum Thema "Glück" und "Schmerz" in diesem Kontext. Stößt der Sterbende bei der Reduktion des Bewußtseins auf einen Schmerz der für ihm im Leben wichtig war, desto länger wird er diesen erneut durchleben müssen. Hier tut sich die Parallele zum "Fegefeuer" oder der "Hölle" auf, welche sich in vielen Religionen wieder findet.

Doch ich bin der festen Überzeugung, das das allerletzte Gefühl ein Gefühl der Erlösung des Glücks ist. Warum weiß ich noch nicht. Vielleicht, weil ich aus einem evangelischen Hause stamme ;-) Aber ich meinte ja schon ... was ganz weit hinter dem Notausgang kommt, wage ich nicht wirklich definieren zu können.

Übrigens Deine Seite habe ich gebookmarkt. Danke. Werde sie lesen, wenn ich die Zeit habe ... die Uni ruft

 

[Gysi]

Mir ist immer noch nicht klar, warum sich die letzte Sekunde (sagen wir mal) ins Unendliche zerdehnt. Weil der Schmerz, die Angst so groß ist? Da gibt es aber eine ganze Latte von Sterbenden, die ihren Tod gewiss als Erlösung empfungen haben mögen.

Ich verbinde da meine Vorstellung von der Ewigkeit vielmehr (u.a.) mit der Vielweltentheorie und (einer bestimmten, diesbezüglichen) "ewigen Wiederkehr": Aus dem Aspekt der Ewigkeit gerät alles Erdenkliche in die Existenz und ins Leben und alles kehrt immer und immer wieder. Also kommst auch du wieder, dein Leben kehrt wieder und wird so immer sein - in (aus unserer Perspektive) anderen Zeiten und anderen Universen - abe so wie jetzt. Nicht fortgesetzt: So wie es war, so wird es immer sein.
Wir erleben die Vergangenheit ja als unwiderruflich vergangen und die Zukunft als noch nie da gewesen. Das sehen wir als drei- oder vierdimensiomale Wesen so. Das heißt aber nicht, dass die Dimension der Zeit nicht schon kompeltt da ist, und unser Leben tastet sie nur ab, so wie die Saphirnadel des Tonarms eines Plattenspielers die Platte abtastet.

Deine Vorstellung von der (subjektiv empfundenen) Unendlichkeit der Sterbephase - oder der Endphase des Lebens ist überigens der Omega-Theorie des Frank Tipler sehr ähnlich. Der geht ja davon aus, dass das Universum zu einem Punkt zusammenfallen wird, wie es aus einem Punkt (Alpha-Punkt) per Urknall entstanden ist. Und dieser Punkt zerdehnt die Zeit ins Unendliche. Wer diesen Punkt erlebt, der würde auch die "Unendslichkeit" erleben, resp. subjektiv so empfinden. Dann beschreibt er auch noch, wie alles schon gestorbene Leben per Computersimulation (zu der wir irgendwann fähig sein sollen) wieder hergestellt werden könnte. Womit alles Lenen in diesen Omega-Punkt getragen würde. Dann erlebten wir alle sowas wie das jüngste Gericht. Der hätte dann abner nichts mit Glaube an das Christentum zu tun, sondern nur mit dem gelebten Leben selbst. Also was Feines für ALLE, auch für Atheisten... Hochinteressant.

Gysi

 

[Rudi]

Also kommst auch du wieder, dein Leben kehrt wieder und wird so immer sein - in (aus unserer Perspektive) anderen Zeiten und anderen Universen - abe so wie jetzt. Nicht fortgesetzt: So wie es war, so wird es immer sein.

Gysi, die "Ewige Wiederkehr" besagt sicherlich nicht, "so wie es war wird es immer sein", denn die Evolution strebt ja ausnahmslos nach Höherentwicklung. Es ist also wir eine Spirale, die immer wieder einen Punkt erreicht, aber auf höherem Niveau (so sagte jemand in einem Vortrag). Oder könnte man das beim Schallplatten-Modell auch so sehen?

Das heißt aber nicht, dass die Dimension der Zeit nicht schon komplett da ist, und unser Leben tastet sie nur ab, so wie die Saphirnadel des Tonarms eines Plattenspielers die Platte abtastet.

Heißt das, alles wäre schon einmal passiert? Das wiederspräche aber wohl dem atheistischen Weltbild, daß kein Plan im Ganzen steckt... wenn das Ganze die Geschichte (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) jedes Einzelteils enthielte, dann wäre seine zufällige Existenz unlogisch. Die Existenz der "Platte" (um beim Bild zu bleiben) wäre absolut sinnstiftend, und zwar kein Sinn, den wir in unsere Existenz hineinkonstruierten, sondern ein in der Evolution steckender. Ich spreche selbstverständlich nicht von Individuen, denn unsere Biografien sind endlich.

RUDI

 

[Rudi]

Doch ich bin der festen Überzeugung, das das allerletzte Gefühl ein Gefühl der Erlösung des Glücks ist. Warum weiß ich noch nicht.

Hallo Protector. Einige Ideen versuche ich gerade auf anderem Wege (Zen Meditation) nachzuvollziehen.

(Leider kenne ich beide Links nicht, so daß ich mich auf diese Seite hier beziehe...)

1. Ich würde mich gar nicht mal an "Glück" festbeißen, denn ein Zustand, der weder Schmerz noch Langeweile beeinhaltet, aber nicht Glücksgefühle, wäre gleichwertig oder besser. Schon die Tatsache, daß ein Glücksgefühl vergänglich ist, schmälert den Wert. Und schon dieser Gedanke läßt das Gefühl, Glücksmomente würden "ewig" scheinen, entschwinden...

2. Nun ist die Frage, warum wir "Zeit auskosten" sollen. Wir haben als Säugling unbegrenzt davon und erst Gedanken an Vergänglichkeit, Siechtum, Krankheiten, Behinderungen (haben wir alle mehr oder weniger) geben uns das Gefühl, wir hätten zu wenig Zeit. Also reduzieren wir das Grübeln, denn viele unserer Gedanken sind die wahren "Zeiträuber".

3. Ich behaupte, da viele Gedanken "gespeichert" sind, kommen sie schneller als Gefühle, denen Gedanken (immer) vorgeschaltet sind! Wenn Du einen Geruch oder Geschmack wahrnimmst, dann denkst Du automatisch an Deine Kindheit, deine Großmutter, Ekel während Deiner Militärzeit oder was auch immer. Die Gefühle kommen danach, entstehen daraus.

4. Nun wäre es angebracht, zu hinterfragen, was der Unterschied zwischen Gedanken und Geist ist. Vorher wirst Du immer den Wert von Gedanken überschätzen, die oftmals gar nicht Dein innerstes Wesen widerspiegeln, sondern die Außenwelt (Gesellschaft, Familie...)

5. Vom Zeitbegriff kannst Du Dich lösen, da beim Schlafen, Meditieren oder etwa in Dunkelhaft die "Innere Uhr" versagt. Spannender ist die Dimension "Raum", da Du an diese immer gebunden bleibst, mal mehr mal weniger.

Sorry, wenn ich im Internet Cafe etwas flüchtig geschrieben habe. Fragt nach, wenn ich Unsinn geschrieben haben sollte.

RUDI

 

[Gysi]

Gysi, die "Ewige Wiederkehr" besagt sicherlich nicht, "so wie es war wird es immer sein", denn die Evolution strebt ja ausnahmslos nach Höherentwicklung.

Lieber Rudi, ich meine mit der "ewigen Wiederkehr", dass z.B. dieses Leben hier, das wir alle leben, exakt immer wieder kehrt und somit für dich immer da ist. Du hast es schon ewig gelebt und wirst es ewig leben. Keine Angst. ALLES, was ähnlich, besser oder schlechter ist, das wird auch immer und ewig sein, und du wirst überall sein. Gibt es die Ewigkeit? Es gibt keinen logischen Grund, sie abzustreiten. Also ist alles, was begrenzt und ETWAS ist, auch ewig. Das werden die Stoiker und Nietzsche vielleicht nicht so gemeint haben mit der "ewigen Wiederkehr". Oder doch? Aber ich meine das, und ich habe mir erlaubt, diesen schon bekannten Begriff zu benutzen und meine Vorstellung in ihn reinzulegen. Die Platte deines Lebens wird immer und immer wieder gespielt werden. Das wird dir "später" nicht mehr Ärger bereiten als jetzt. Auch nicht fortgesetzt und verdoppelt. Es bleibt wie es ist.

Heißt das, alles wäre schon einmal passiert? Das wiederspräche aber wohl dem atheistischen Weltbild, daß kein Plan im Ganzen steckt...

Du hältst den Atheisten wohl grundsätzlich für doof... Nein, im Ernst: Darf ich als Atheist nicht mehr an die Evolution glauben? Sieht doch auch ziemlich planungsträchtig und zielgerichtet aus. Das liegt alles den Natur- und allen weiteren Existenzgesetzen zugrunde. Sogar der Zufall hat ein Gesetz.

Gysi

 

[scilla]

in der Relativitätstheorie ist es so,
daß das Licht die Konstante darstellt

wer schneller als das Licht ist,
bewegt sich in die Vergangenheit
wer langsamer als das Licht ist,
bewegt sich in die Zukunft

dadurch,
daß es keine Geschwindigkeit größer als Lichtgeschwindigkeit geben darf,
diese Geschwindigkeit aber rein rechnerisch eintreten kann,
wenn man die Eigengeschwindigkeit der Erde und die eines mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiffes zusammenzählt,
müsste es so sein,
daß sich bei Lichtgeschwindigkeitsüberschreitung die Zeit ändert.

aus Gründen, die ich nicht kenne,
soll es so sein,
daß ein Raumschiff,
welches mit Lichtgeschwindigkeit die Erde verlassen hat und gerade eben zurückkehrt,
aus Sicht der Besatzung kürzer unterwegs war
als aus Sicht der Erde

was ich damit sagen will ...

wir Menschen haben eine Vorstellung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
wir empfinden auch Zeitspannen.
vielleicht ist es ja so,
daß wir einen Teil der Lichtgeschwindigkeit,
dieser universalen Konstante, in uns tragen.

Steine haben keine Vorstellung von Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart.
Steine empfinden keine Zeitspannen
wenn Steine sterben,
passiert nichts weiter

wenn Menschen sterben,
dann zerfällt der Stein in uns (Asche zu Asche, Staub zu Staub),
aber unser Licht könnte konstant bleiben

aus denselben von mir nicht verstandenen Gründen
könnte entsprechend auf der Erde eine Ewigkeit vergangen sein,
seitdem wir gestorben sind,
während unser Licht weiter strahlt

 

[Rudi]

Wo ist eigentlich Protector abgeblieben?

Lieber Gysi, die Idee, daß wir uns bereits jetzt im "Ewigen Leben" befinden, habe ich auch schon einen Buddhisten sagen hören! Der Unterschied zu "Zufallsgläubigen" besteht in der Ersten Ursache. Da kommen wir nicht hinter, aber das Prinzip Ursache-Wirkung allgemeingültig zu sehen, unterscheidet für mich den "schlauen" vom "dummen" Atheisten bzw. Menschen.

Zum Thema "Licht": ist damit, gemeint, in einen anderen Zustand überzugehen nach dem Tode, Scilla?

Ich meine, wir bestehen aus festen, flüssigen und gasförmigen Elementen. Deine Gedanken sind interessant, aber ich meine, in uns sind noch viel mehr Konstanten "gespeichert"... eben alles, was die Naturgesetze und das Universum vom kleinsten Teilchen bis zum Ganzen ausmacht. Es gibt auch Orte, wo kein Licht existiert, Schwarze Löcher. Mir ist der wissenschaftliche Ansatz dahinter nicht so klar, weil ich mit der Physik nie besonders gut stand.

Meine andere Vermutung hinter Deinem Text, Scilla, klingt mir eher nach "Seele", wenn Du von einem unsterblichen Teil in uns ausgingest. Licht wäre aber auch eine Form von Materie, oder? Es wäre also eine Transformation so wie Eis, Wasser, Wasserdampf und wieder zurück. Das passiert übrigens auch mit Steinen, die Gase oder Flüssigkeiten enthalten und freigeben können.

RUDI

 

[scilla]

mein Beitrag war nicht als Glaubensbekenntnis
sondern als wohlmeinender Beitrag zu diesem thread gedacht

ich habe einfach mal gesponnen
und die Philosophie außen vor gelassen,
sonst hätte ich gleich sagen können:
Tod und (Wieder)Geburt, das ist dualistisch
- befriedigt mich nicht

.........

die höchste Formel der Physik ist E = mc²
und vereint Energie, Masse, Lichtgeschwindigkeit

diese Formel erinnert stark an die Formel für die Bewegungsenergie
E = 1/2mv²

der Unterschied der beiden Formeln ist,
1) daß aus v (die relative Geschwindigkeit) c (die absolute Geschwindigkeit) geworden ist
2) daß das 1/2 am Anfang weggefallen ist

auch hier könnte ich sagen,
dualistische Denkweise zwischen c und v,
aber auch das habe ich ignoriert,
denn
protector glaubt offensichtlich,
daß der Sterbende den Todes-Zeitpunkt als Ewigkeit erlebt

ich würde nun physikalisch dagegenhalten (ohne streiten zu wollen)
und sagen,
daß aus Sicht der Lebenden eine Ewigkeit vergeht,
nach dem der Tod eingetreten ist
(während das Licht des Toten 'entfleucht')

Gott ist allgegenwärtig.
was ist im All gegenwärtig?
die Lichtgeschwindigkeit.
und was ist das Licht?
die Seelen von Toten.
Gott hat mit den Toten zu tun.
das deckt sich mit der religiösen Vorstellung
(sofern diese zwischen Diesseits und Jenseits unterscheidet,
also dualistisch denkt)