Begriffe

[Manfredo]

Welche Arten von Liberalismus gibt es:



politischer Liberalismus: die Forderungen sind Demokratie, Grundrechte wie Menschenrechte und die Forderung nach Verfassungen


wirtschaftlicher Liberalismus ist Marktfreiheit, möglichste Regelungsfreiheit der Wirtschaft


gesellschaftlicher, kultureller Liberalismus: Forderungen sind zB Wissenschaftsfreiheit und Kunstfreiheit.

 

[Manfredo]

AW: Begriffe

Marxismus (das Kommunistische Manifest ist 1848 erschienen)

Karl Marx und Friedrich Engels stellen diesen Liberalismus auf 2 Ebenen grundlegend in Frage. Sie kritisieren den politischen Liberalismus, denn diese Menschenrechte und Partizipationsrechte waren im 19.Jhdt noch nicht wirklich ausgebildet und nur ganz reiche Männer hatten ein Wahlrecht. Alle anderen gehen leer aus. Das heißt, dieser politische Liberalismus ist eine leere Veranstaltung, die letztlich nichts bringt.

Und sie kritisieren den wirtschaftlichen Liberalismus, der einerseits zu einer Kapitalakkumulation zugunsten der Bourgeoisie (frz für Bürgertum, also die gehobene soziale Klasse der Gesellschaft zur Zeit von Marx) und andererseits zu einer Verarmung des Proletariats (Arbeiterklasse, lohnabhängige Besitzlose) führt. Das heißt, die Spannungen zwischen diesen 2 Kräften, Arbeit und Kapital werden immer größer in der bürgerlichen Gesellschaft, aber diese bürgerliche Gesellschaft (Bourgeoisie) wird durch eine Revolution überwunden werden, in der die Diktatur des Proletariats etabliert wird und die Arbeiterklasse herrschen wird und weil sie die am meisten unterdrückte Klasse war, wird sie nun zur befreienden Klasse, wobei die klassenlose Gesellschaft am Horizont schon sichtbar ist. Dazu braucht es als Grundforderung des Marxismus, die Abschaffung des Privateigentums vor allem an Produktionsgütern. Wie weit das dann gehen soll, war eine große innermarxistische Diskussion.

 

[Zeilinger]

AW: Begriffe

Welche Arten von Liberalismus gibt es:



politischer Liberalismus: die Forderungen sind Demokratie, Grundrechte wie Menschenrechte und die Forderung nach Verfassungen


wirtschaftlicher Liberalismus ist Marktfreiheit, möglichste Regelungsfreiheit der Wirtschaft


gesellschaftlicher, kultureller Liberalismus: Forderungen sind zB Wissenschaftsfreiheit und Kunstfreiheit.

Hallo Manfredo !

Mit Verwunderung und Freude nehme ich zur Kenntnis, dass Du als religiöser Mensch einen thread zum Liberalismus eröffnest.

Ich arbeitete in Österreich ab 1995 bis zum bitteren (Bundesebenen)-Ende beim Liberalen Forum mit. Meine Initialzündung war die Bewunderung für Frau Dr. Heide Schmidt ob Ihrer Loslösung vom nationalen Jörg Haider. Leider wurde das Liberale Forum - mMn wegen dummer innerösterreichischer Querelen - nach einigen Jahren aus dem Nationalrat abgewählt.

Neben Deiner Einteilung in politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Liberalismus habe ich als "irgendwie moralisch Angehauchter" in mir auch noch eine Meinung von einem positiven und negativen Liberalismus entwickelt.

Positiver Liberalismus ist mMn der Liberalismus, der für Offenheit und Toleranz mit Verteidigung der bereits realpolitisch praktizieren Grundfreiheiten eintritt,
negativer Liberalismus ist der Liberalismus, der grundsätzlich jede Ordnung und jede Regel ablehnt, also der Liberalismus im Sinne von Zügellosigkeit und grenzenloser Launenhaftigkeit.

Nicht anfangen kann ich mit dem viel verteufelten Neo-Liberalismus. Liberalismus ist eine stark vom Freiheitsgedanken geprägte Weltanschauung, die es in Europa seit dem 19. Jahrhundert gibt. Wenn ich daran denke, dass es heute zumindest im Abendland eine freie Arzt-, Berufs- und vor allem Partnerwahl gibt, ist der Liberalismus seit seiner Entstehung ja nie gestorben.

Was schlecht ist, ist eben die Zügellosigkeit, die sich in ihrer totalen Abhängigkeit vom Kapital hemmungslos über menschliche Schicksale hinwegsetzt; diesen Manchester-Liberalismus hat es aber schon vor hundert Jahren gegeben, da ist nichts "Neo" daran.

Liebe Grüße

Zeili

 

[moebius]

AW: Begriffe

Marxismus (das Kommunistische Manifest ist 1848 erschienen)

Karl Marx und Friedrich Engels stellen diesen Liberalismus auf 2 Ebenen grundlegend in Frage. Sie kritisieren den politischen Liberalismus, denn diese Menschenrechte und Partizipationsrechte waren im 19.Jhdt noch nicht wirklich ausgebildet und nur ganz reiche Männer hatten ein Wahlrecht. Alle anderen gehen leer aus. Das heißt, dieser politische Liberalismus ist eine leere Veranstaltung, die letztlich nichts bringt.

Und sie kritisieren den wirtschaftlichen Liberalismus, der einerseits zu einer Kapitalakkumulation zugunsten der Bourgeoisie (frz für Bürgertum, also die gehobene soziale Klasse der Gesellschaft zur Zeit von Marx) und andererseits zu einer Verarmung des Proletariats (Arbeiterklasse, lohnabhängige Besitzlose) führt. Das heißt, die Spannungen zwischen diesen 2 Kräften, Arbeit und Kapital werden immer größer in der bürgerlichen Gesellschaft, aber diese bürgerliche Gesellschaft (Bourgeoisie) wird durch eine Revolution überwunden werden, in der die Diktatur des Proletariats etabliert wird und die Arbeiterklasse herrschen wird und weil sie die am meisten unterdrückte Klasse war, wird sie nun zur befreienden Klasse, wobei die klassenlose Gesellschaft am Horizont schon sichtbar ist. Dazu braucht es als Grundforderung des Marxismus, die Abschaffung des Privateigentums vor allem an Produktionsgütern. Wie weit das dann gehen soll, war eine große innermarxistische Diskussion.

Die Kritik von MARX und ENGELS an den gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen ihrer Zeit (19. Jahrhundert) war sehr differenziert und berechtigt.
Das Problem ist nicht diese Kritik, sondern der Marxis-mus, der als Ideologie benutzt und partei- und macht-politisch mißbraucht wurde.
Wahrscheinlich ist es kein Zufall, dass der Stalinis-mus auf dem Boden des Marxis-mus/Leninis-mus hat wachsen können ....

Aus meiner unmaßgeblichen Perspektive besteht der Denk-Fehler aller Ideologien darin, dass sie suggerieren, eine sichere, gewisse Antwort auf die Fragen/Probleme ihrer Zeit zu haben ....ohne zu reflektieren, was Zeit überhaupt ist ....wodurch sie das Leben verfehlen ...

Gruß, moebius

 

[Manfredo]

AW: Begriffe

Hallo Zeili und möbius,

für Eure Ergänzungen!

@zeili

der thread ist allgemein gedacht für Begriffe jeglicher Art.

zum Liberalismus noch:

Der Ursprung von wirtschaftlichem und politischem Liberalismus ist in beiden Fällen die Befreiung von absolutistischer Herrschaft. Es soll verhindert werden, dass Menschen ohne Gerichtsbeschluss zB ins Gefängnis geworfen / geköpft / enteignet werden können, bzw in irgendeiner Weise ungerechtfertigt verfolgt werden können.
Diese Vergehensweise war in absolutistischer Zeit Gang und Gäbe. Wenn einem Monarchen bsp ein Haus gefallen hat, hat er es einfach an sich gebracht. Das Hauptanliegen des Liberalismus war die Befreiung der Menschen von absolutistischer Willkür.

lg

 

[Zeilinger]

AW: Begriffe

zum Liberalismus noch:

Der Ursprung von wirtschaftlichem und politischem Liberalismus ist in beiden Fällen die Befreiung von absolutistischer Herrschaft. Es soll verhindert werden, dass Menschen ohne Gerichtsbeschluss zB ins Gefängnis geworfen / geköpft / enteignet werden können, bzw in irgendeiner Weise ungerechtfertigt verfolgt werden können.
Diese Vergehensweise war in absolutistischer Zeit Gang und Gäbe. Wenn einem Monarchen bsp ein Haus gefallen hat, hat er es einfach an sich gebracht. Das Hauptanliegen des Liberalismus war die Befreiung der Menschen von absolutistischer Willkür.

Allgemein könnte man zum Thema "Begriffe" noch hinzufügen, dass man - immer in der jeweiligen Zeit der Entstehung - wahrscheinlich die Auslegung der Machthaber mehrheitlich übernommen hat.

Rein semantisch (oder philologisch ?) gesehen könnte man, um bei Deinem obigen Beispiel das Wort Liberalismus auch so auslegen, dass natürlich auch der Machthaber (im Rahmen seiner Macht) die Freiheit hat, sich jedes Haus anzueignen bzw. jeden denkbaren Widersacher ohne besondere Begründung köpfen zu lassen.
---------------------------------------------------------
Über den Begriff Liberalismus hinaus könnte man hier auch noch hinterfragen, was nun den Wert einer Sprache ausmacht:

1. möglichst viele möglichen Auslegungen ein- und desselben Wortes oder
2. möglichst nur eine ?

Die erste Variante würde die Phantasie anregen, die zweite würde für möglichst viel Klarheit sorgen (wie es im Französischen weitgehend verwirklicht wird).

Der Mensch wird wieder einmal auf sich selbst zurückverwiesen und muss die Entscheidung wohl selber und individuell treffen.

Liebe Grüße

Zeili

 

[moebius]

AW: Begriffe

.....
1. Der Ursprung von wirtschaftlichem und politischem Liberalismus ist in beiden Fällen die Befreiung von absolutistischer Herrschaft. Es soll verhindert werden, dass Menschen ohne Gerichtsbeschluss zB ins Gefängnis geworfen / geköpft / enteignet werden können, bzw in irgendeiner Weise ungerechtfertigt verfolgt werden können.

2. Diese Vergehensweise war in absolutistischer Zeit Gang und Gäbe. Wenn einem Monarchen bsp ein Haus gefallen hat, hat er es einfach an sich gebracht. Das Hauptanliegen des Liberalismus war die Befreiung der Menschen von absolutistischer Willkür.

lg

Zu 1.:
Das war ein beachtlicher historischer Fortschritt in Richtung auf mehr Recht und Gerechtigkeit ....

Zu 2.:
Deshalb kommen mir die in Europa auch wie anachronistische Witzfiguren vor - mit Ausnahme des Königs von Norwegen ....
Und die englische Nationalhymne müsste schon lange lauten:
"God shave the Queen!"

Gruß, moebius

 

[Zeilinger]

AW: Begriffe

"God shave the Queen!"

. . . sagte ich während meines Erwerbslebens einmal in Anwesenheit meines jiddischen Arbeitgebers - schaute der mich böse an, ich behielt aber weiterhin meinen Arbeitsplatz !

LG Zeili

 

[Manfredo]

AW: Begriffe

Hallo Manfredo !

Mit Verwunderung und Freude nehme ich zur Kenntnis, dass Du als religiöser Mensch einen thread zum Liberalismus eröffnest.

Ich arbeitete in Österreich ab 1995 bis zum bitteren (Bundesebenen)-Ende beim Liberalen Forum mit. Meine Initialzündung war die Bewunderung für Frau Dr. Heide Schmidt ob Ihrer Loslösung vom nationalen Jörg Haider. Leider wurde das Liberale Forum - mMn wegen dummer innerösterreichischer Querelen - nach einigen Jahren aus dem Nationalrat abgewählt.

Neben Deiner Einteilung in politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Liberalismus habe ich als "irgendwie moralisch Angehauchter" in mir auch noch eine Meinung von einem positiven und negativen Liberalismus entwickelt.

Positiver Liberalismus ist mMn der Liberalismus, der für Offenheit und Toleranz mit Verteidigung der bereits realpolitisch praktizieren Grundfreiheiten eintritt,
negativer Liberalismus ist der Liberalismus, der grundsätzlich jede Ordnung und jede Regel ablehnt, also der Liberalismus im Sinne von Zügellosigkeit und grenzenloser Launenhaftigkeit.

Nicht anfangen kann ich mit dem viel verteufelten Neo-Liberalismus. Liberalismus ist eine stark vom Freiheitsgedanken geprägte Weltanschauung, die es in Europa seit dem 19. Jahrhundert gibt. Wenn ich daran denke, dass es heute zumindest im Abendland eine freie Arzt-, Berufs- und vor allem Partnerwahl gibt, ist der Liberalismus seit seiner Entstehung ja nie gestorben.

Was schlecht ist, ist eben die Zügellosigkeit, die sich in ihrer totalen Abhängigkeit vom Kapital hemmungslos über menschliche Schicksale hinwegsetzt; diesen Manchester-Liberalismus hat es aber schon vor hundert Jahren gegeben, da ist nichts "Neo" daran.

Liebe Grüße

Zeili

Hallo Zeili!

Das Denken des "positiven" Liberalismus ist sehr individualistisch orientiert. Jeder strebt sein eigenes Wohl an und dadurch ergibt sich nach der der Ideologie des Liberalismus das Gemeinwohl.

Hier liegt meiner Meinung nach, ein Denkfehler vor: Es reicht nicht aus, wenn jeder nur auf sich selbst schaut und sein eigenes Wohl verfolgt, es ist sinnvoll und notwendig sich auch über das Wohl der Gruppe Gedanken zu machen, also was bedeuten einzelne Handlungen für das Gemeinwohl...

Natürlich kann man dann die Rückfrage stellen, wer legt eigentlich fest, was das Allgemeinwohl ist?

Geht es in der Demokratie nur mehr darum, Interessensgegensätze auszugleichen?

Es besteht einfach ein großer Unterschied darin, ob ich als Politiker, als Funktionär, usw nur meine eigenen Interessen durchsetzen möchte, oder ob ich mir auch Gedanken darüber mache, was die einzelnen Handlungen für die ganze Gruppe bedeuten, dienen sie zB der Gerechtigkeit und dem Frieden...

lg
Manfredo

P.S.: Auch ich habe bei der letzten NR-Wahl für das liberale Forum gestimmt, das liberale Forum hatte im Unterschied zur Ideologie des Liberalismus liberale Grundsätze und nach meinem Empfinden aber auch einen Blick auf das Gemeinwohl...bin aber kein Insider...man darf nicht alles glauben was man hört und liest...

 

[moebius]

AW: Begriffe

.....

1. Das Denken des "positiven" Liberalismus ist sehr individualistisch orientiert. Jeder strebt sein eigenes Wohl an und dadurch ergibt sich nach der der Ideologie des Liberalismus das Gemeinwohl.

2. Hier liegt meiner Meinung nach, ein Denkfehler vor: Es reicht nicht aus, wenn jeder nur auf sich selbst schaut und sein eigenes Wohl verfolgt, es ist sinnvoll und notwendig sich auch über das Wohl der Gruppe Gedanken zu machen, also was bedeuten einzelne Handlungen für das Gemeinwohl...

3. Natürlich kann man dann die Rückfrage stellen, wer legt eigentlich fest, was das Allgemeinwohl ist?

4. Geht es in der Demokratie nur mehr darum, Interessensgegensätze auszugleichen?


5. ..man darf nicht alles glauben was man hört und liest...

Zu 1.:
Ja, wahrscheinlich hängen diese Art von Liberalis-mus und der Individualis-mus irgendwie zusammen ...

Zu 2.:
Ja, denn kein Mensch ist eine Insel auf dieser Erde ...

Zu 3.:
Mit Sicherheit keine Re-gier-ungen ...., die im Grund nach Macht bzw. Machterhaltung gieren ...

Zu 4.:
In einer Demokratie schon ... (da geht es um gesellschaftliche Rahmenbdingungen für die Entfaltung der menschlichen Würde und Freiheit) - in der Demokratur eher nicht..., da geht es im Grunde in erster Linie um Macht-Spielchen ...

Zu 5.:
Ja, zumal man(n)/frau so viel Widersprüchliches hört und liest ...