Außerirdische, Gott, Sinn des Universums

[Holger]

Die Fragestellungen in diesem Forum verstehe ich einigermaßen. Bei den Antworten wird mir aber oft schwindelig. Trotzdem wage ich es hier langgehegte Gedanken in einfachen, dilettantischen Worten zu äußern die ich aber in den Schlussfolgerungen für konsequent halte. Zu recht?

Text 1
Das Universum ist sehr, sehr groß. Die Möglichkeit, dass irgendwo da draußen außerirdisches, vielleicht sogar intelligentes Leben existiert ist vermutlich vorhanden. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit jemals außerirdisches Leben entdecken, kontaktieren oder besuchen kann? Diese Wahrscheinlichkeit ist vermutlich sehr, sehr gering.
Solange keine neuen, revolutionäre Naturgesetze entdeckt werden (und existieren), d.h. die bis jetzt bekannten Naturgesetze ihre Gültigkeit und ihre Konsequenzen im Wesentlichen behalten, solange wird die Menschheit (und anderes Leben) keine nennenswerten Strecken im Weltall zurücklegen. Das ist physikalisch nicht möglich. Mit noch so fortschrittlicher Technik sind die ungeheuren Entfernungen nicht zu überwinden. Es müsste eine andere, viel weitergehende Physik existieren (und entdeckt werden) um dann Raum und Zeit mit entsprechender Technik zu überbrücken.
Für mich ist vorstellbar:
An verschiedenen Stellen im Universum existiert Leben. Es wird aber nie voneinander erfahren. Kein intelligentes Leben kann weit über sein Sonnensystem hinauskommen (Vielleicht gerade noch zu einem ungewöhnlich naheliegenden Fixstern). Das jeweilige Leben wird lange vor dem physikalischen Ende des jeweiligen Sonnensystems aussterben. Kein noch so zukünftiger Mensch unserer Herkunft wird jemals die vollständige Realität des Universums erfahren.

Text 2
Das Universum ist Realität. Es ist gleichgültig wodurch das Universum in seine Existenz gelangt ist, ob durch ein natürliches Gesetz, durch eine mathematische Formel, durch Götter, durch Gott oder sonst irgendetwas. Von unserem menschlichen Standpunkt aus betrachtet kann man diesem „etwas“ durchaus das Wort „göttlich“ vergeben. Das „göttliche“ ist Realität. Wir ahnen etwas davon, wenn wir den Versuch unternehmen uns den Anfang der Zeit oder die Grenzen des Weltalls vorzustellen. Es ist unvorstellbar aber es ist real.
Doch was für eine Beziehung hat der Mensch zu diesem „göttlichen“?
Der Mensch ist die Spitze der Evolution auf dem Planeten Erde. Er hat einen riesigen Abstand zu den intelligentesten Tieren. Aber der Mensch ist mit jedem anderen Leben verwand (sonst könnte er z.B. keine pflanzliche und tierische Nahrung verwerten). Er ist entstanden, weil ein Meteoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren das Ende der Saurier und den Aufstieg der Sägetiere eingeläutet hat. Sein Gehirnvolumen ist im Laufe der Evolution durch erfolgreiches Sammeln und Jagen (Energieverwertung) stetig gestiegen. Das ist eine Erfolgsgeschichte die Gehirnkapazitäten freisetzte für etwas ganz neues – Nachdenken über die Welt und sich selbst.
Drastisch ausgedrückt: Kultur, Religion, Kunst, Philosophie u.s.w. ist ein Nebenprodukt des Gehirns das in der viele hunderttausend Generationen dauernden Existenz des Menschen entstanden ist. Die Hauptaufgabe des Gehirns war und ist das Überleben der Art. Weil das so erfolgreich war ist es über „das Ziel hinausgeschossen“ und hat uns als Ableger die Möglichkeit zum philosophieren beschert. Auch Nachdenken über den Tod und ein Leben danach.
Für mich ist vorstellbar:
Der Mensch ist die Spitze der Evolution aber im Tod ist er wie alles andere Leben auch. Er wird zu Staub. Dem Regenwurm am Angelhaken, der Antilope in den Klauen eines Löwen, dem Schimpansen der an Altersschwäche stirbt, allen trauen wir kein Leben nach dem Tod zu, kein Himmelreich und kein Paradies in dem alle Fragen beantwortet werden, sich alle Widersprüche auflösen und sich der Sinn des Universums offenbart. Warum sollten wir das für uns annehmen? Ist das nicht anthropozentrische Arroganz?
Das „göttliche“ ist Realität. Wir sind ein Teilchen des Universums. Es würde auch existieren, wenn es uns nicht gäbe. Wir sind auch nicht der Sinn und Zweck des Universums. Das „göttliche“ wäre auch ohne uns Realität.
Kein Zukünftiger von uns wird jemals etwas über den Sinn des Universums erfahren, auch nicht nach dem Tod und auch nicht wenn wir fast erschöpfend Erklärungen und Formeln für das Weltgeschehen finden. Ein unerklärlicher Rest wird offen bleiben.

Was bleibt uns? Ein paar Jahrzehnte mit glücklichen Momenten. Das Bestehen unserer Art für einen langen Zeitraum. Das ist sehr viel.


Anmerkung
Beide Texte stehen nebeneinander, weil sie weitverbreiteten fast für selbstverständlich gehaltenen Annahmen entgegenstehen die in ähnlicher Weise fast nie hinterfragt werden. Sie lauten: Wenn es anderes Leben gibt, dann werden wir davon erfahren und es irgendwann besuchen. Nach dem Tod werden wir alles erfahren und dem göttlichen nahe sein.

 

[Patrice]

Hallo Holger,

ersteinmal: Herzlich willkommen im DF.

Ganz Deiner Meinung: Der Planet Erde existiert - irgenwann in der Zeit - an einem Ort irgendwo im Universum. Der Mensch, ein zufälliges Produkt der Evolution, ist über den Zustand dessen, was wir als Tier, bezeichnen hinausgeschossen: Er ist sich selbst bewusst, hat Vorstellungen von Vergangenheit und Zukunft und ist in der Lage über einen Zustand nach dem Leben nachzudenken.
Das in einem Raum dieser unvorstellbaren Größe anderes (gleiches?) Leben entstanden sei, ist sehr wahrscheinlich. Das wir uns mit diesen 'Wesen' austauschen können sehr unwahrscheinlich. Du suchst nach einer physikalischen Neuentdeckung die das zurücklegen sehr großer Entfernungen ermöglicht? Das muss nicht zwangsläufig sein: Die revolutionäre Physik, welche die bestehenden Naturgesetze 'aus den Angeln hebt', gibt es bereits: Die Quantenphysik!

Die neuesten Ergebnisse: Quanten, die kleinsten Elementarteilchen, können Informationen miteinander austauschen.

Wie geht das, und was soll das heißen?

Antoine Suarez - Professor der Physik an der Universität Genf - ist es gelungen, mittels eines Experimentes eine "Quantenfernwirkung" - ähnlich einer 'telepatischen' Beziehung - nachzuweisen.

Dazu: http://www.venezia.ch/html/____dazu_die_quantenphysik_.html

Es gibt also im Mikrokosmos die Möglichkeit Zeit außer Kraft zu setzen. Es gibt zwischen Quanten durch Photonen einen Austausch an Informationen. D.h. es gibt ein Urquant, das alle Informationen des existierenden Universums in sich speichert: Gelänge es eines solcher 'intelligenten' Quanten zu entschlüssen würde die Frage nach anderem Leben, nach der Entstehung des Univserums, letztendlich die Frage der Existenz Gottes beantwortet werden können.

nocheinmal willkommene Grüße von

Patrice

 

[qanape]

ganz ganz laienhaft, ich bitte um Nachsicht, nach diesem wunderbaren Link:

die Elektronen schlucken die Photonen
die werden zum Gedächtnis des Elektrons
Gelerntes wird an andere Elektronen übermittelt,
indem sie ihre Photonen an ein Nachbarelektron weitergeben

würde man einen Ton in Quanten auflösen/entschlüsseln,
könnte man die Stimmung zurückverfolgen
- hätte man die Sinne dafür -

schlucken / fressen /nehmen <->
geben, gebären, Leben bar werden lassen

die Quanten senden an Elektronen, die an Photonen und so weiter

 

[Muzmuz]

klingt für mich sehr mystifizierend
das experiment an sich ist mir bekannt, lediglich weiss ich nciht, wie man dessen ergebnisse interpretieren kann/darf

wenn ein quant so etwas wie ein gedächtnis hätte, wären alle quanten individuell
dem widerspricht aber die sonstige erfahrung, die zu dem schluss geführt hat "wenn man ein teilchen seiner art kennt, kennt man alle teilchen seiner art"
was soviel heißt, wie ein elektron oder sonstiges teilchen in einem gewissen quantenzustand unterscheidet sich nicht von einem anderen
was wiederum heißt, die teilchen an sich seien alle gleich sind, und sich nur durch ihren zustand unterscheiden

nun, beides widerspricht sich nicht unbedingt, denn die unterschiede (in ihren individuellen gedächtnissen) lassen sich lediglich nicht feststellen
nur was nicht auf irgendeine weise feststellbar (im weitesten sinne messbar) ist, ist für wissenschaft und auch für unsere erfahrung unzugänglich mit dem schluss "auch wenn es so ist, macht es keinen unterschied"

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

Willkommen

Die Fragestellungen in diesem Forum verstehe ich einigermaßen. Bei den Antworten wird mir aber oft schwindelig. Trotzdem wage ich es hier langgehegte Gedanken in einfachen, dilettantischen Worten zu äußern die ich aber in den Schlussfolgerungen für konsequent halte. Zu recht?

Hallo Holger,

bereits seit zwei Jahren hier im DF registriert und erst jetzt der erste Beitrag?
Nach dem, was Du geschrieben hast, hättest Du Dich getrost schon früher aktiv zeigen können. Na, egal. Jetzt hast Du Dich getraut. Dein Beitrag gefällt mir. Werde aber erst später darauf eingehen, weil ich kurz vor dem Ferientrip bin.

Also, herzlich willkommen und auf bald!

Gruss
Hartmut

 

[Claus]

Zitat von Holger:
Für mich ist vorstellbar:
An verschiedenen Stellen im Universum existiert Leben. Es wird aber nie voneinander erfahren. Kein intelligentes Leben kann weit über sein Sonnensystem hinauskommen (Vielleicht gerade noch zu einem ungewöhnlich naheliegenden Fixstern). Das jeweilige Leben wird lange vor dem physikalischen Ende des jeweiligen Sonnensystems aussterben. Kein noch so zukünftiger Mensch unserer Herkunft wird jemals die vollständige Realität des Universums erfahren

Für mich ist von allem das Gegenteil vorstellbar.
Warum?
Nun, ich will nicht alles abschreiben, was Carl Sagan zum Problem
intelligentes Leben im Weltall und interstellare Kommunikation
beschrieben und wie er es begründet hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
Zum Beispiel in seinem Buch „Cosmos“ (dtsche Ausgabe „unser Kosmos“).

Die Wahrscheinlichkeit, daß intelligentes Leben in unserer Galaxis (einer von hundert Milliarden) auf einer Vielzahl von anderen Himmelskörpern existiert, läßt sich nach der Drakeformel berechnen. Für die einzelnen faktoren muß man zT sehr spekulative Voraussetzungen machen. Aber selbst bei sehr pessimistischen Annahmen erhält man noch einige tausend .
Wir haben hier schon darüber diskutiert.

Man muß entweder sehr depressiv sein, um unsere Intelligenz als Unikat zu sehen, oder sehr religiös.

meint Claus

ps

Wir sind ein Teilchen des Universums. Es würde auch existieren, wenn es uns nicht gäbe. Wir sind auch nicht der Sinn und Zweck des Universums. Das „göttliche“ wäre auch ohne uns Realität.
Kein Zukünftiger von uns wird jemals etwas über den Sinn des Universums erfahren

da gebe ich dir recht

 

[scilla]

Die Wahrscheinlichkeit, daß intelligentes Leben in unserer Galaxis (einer von hundert Milliarden) auf einer Vielzahl von anderen Himmelskörpern existiert, läßt sich nach der Drakeformel berechnen.

was soll man dazu sagen?

 

[Gysi]

Nach dem Tod werden wir alles erfahren und dem göttlichen nahe sein.

Na, der Satz steht aber konträr zu den Einsichten, die du vorher geschildert hast...
"Kein Mensch wird den Sinn des Universums erfahren.", schreibst du. Der Sinn des Universums ist es, seine Kräfte zu entfalten, nach seinen Naturgesetzen zu existieren. Ein Segment dieses Sinnes ist es, biologische Evolutionen anzustoßen, die hier und da auch die sogenannten "intelligenten Wesen" hervorbringen. Könnte man den "Sinn" nicht so beschreiben?

Gysi

 

[louiz30]

Lieber Claus, also die wissenschaftlichen Experimente, die Patrice da genannt und kurz beschrieben hat, kommen meiner Idee der universellen Intelligenz doch sehr nahe und scheinen - auch nach wissenschaftlichen Regeln - nicht so abwegig zu sein, wie du dies immer dargestellt hast, oder?

Auch wenn du dich auf den Kollegen Sagan so gerne beziehst, so solltest du seinen ersten Satz im Vorwort zu Stephen Hawking's "A Brief History of Time" vielleicht auch mal unter die Lupe nehmen: "We go about our daily lives understanding nothing of the world."

Wenn auch wider Willen, so wird die Wissenschaft den Gottesbegriff noch beweisen.

 

[Miriam]

Als eine andere Möglichkeit des Verständnisses dessen was wir hier als universelle Intelligenz bezeichen, sollten wir die Existenz dessen was sich Selbstorganisation nennt, nicht ausser Betracht lassen. Welche Erklärung dann jeder für sich wählt, wird wohl jeden überlassen sein. Doch müssen wir alle Hypothesen kennen, um uns für eine zu entscheiden.

Ich habe vor längerer Zeit schon mal über die Selbstorganisation geschrieben, möchte hier nochmals kurz erklären was dies bedeutet.
Die Existenz komplexer Strukturen in der Natur hat einerseits als Erklärung das Glauben an einen Gestalter dieser Phänomene erzeugt. Dahinter verbirgt sich in den USA eine politisch motivierte Weltanschaung, welche in der Theorie des "Intelligent Design" sich konkretisiert hat.
Doch Wissenschaftler haben bewiesen, dass die unbelebte Natur durch ihre eigenen Gesetze imstande ist, die Vielfalt der lebenden Materie selber zu erzeugen. Einerseits besteht in der Welt der Zustand den man mit Chaos bezeichnet, doch auch Organisation und Ordnung, und zu dieser wird keine Kraft die ausserhab der Materie bestünde, benötigt.

So wurde nachgewiesen, dass Atome und Molekülen sich selbst zu komplexen Strukturen entwickeln. Man stellte durch Experimente fest, dass es einen inneren "Drang" der Materie zur Ordnung gibt - zur so genannten Selbstorganisation. Ohne dieser Eigenschaft könnte sich die anorganische Materie nicht zur lebendigen Materie entwickeln. Das Phänomen ist sehr verbreitet in der Natur und die Molekularbiologie spricht über eine "gigantischen Prozess der Selbstorganisation" der beim Ursprung des Lebens stattgefunden hat. Natürlich konnten diese Phänomene erst durch die Molekularbiologie nachgewiesen werden. Nachgewiesen wurden diese Prozesse sowohl bei niederen Lebewesen, aber auch beim Entwicklungsprozess des menschlichen Gehirns.

Wie beim Urknall, entstehen aus der Unordnung geordnete und komplexe Strukturen, und die Entropie spielt dabei eine wichtige Rolle. Sie reguliert den Prozess insofern, dass nur durch eine hochwertige Energie geordnete Strukturen entstehen können. Durch Sonnenlicht z.B., oder auch chemischen Reaktionen kommt es zum Zusammenfügen und zur Bildung von komplexen Strukturen - wobei man beobachtet, dass die Molekülen die daran beteiligt sind nicht linear reagieren.

Der Prof. für Theoretische Physik, Eckehard Schöll, sagt dazu: "Die Reaktionen gehorchen nichtlinearen Gesetzen und auf Grund dieser Nichtlinearität kann sich ein kollektives Verhalten der Moleküle herausbilden. Die Moleküle wissen, wenn sie eine Struktur aufbauen, wo sie hingehören, ohne dass ihnen von außen eine Struktur aufgeprägt wird."

Ich kann es gut verstehen, wenn bis zu den Entdeckungen der Molekularbiolgie betreffend dieser inneren Gesetzmässigkeit der Materie, nach einer Antwort ausserhalb der Materie gesucht wurde. Was mich betrifft ist jedoch die Antwort durch die Molekularbiologie erfolgt.