"Zufall"?

[insomnia]

AW: "Zufall"?

Der relative Zufall steht immer im Zusammenhang mit einen Kausalgesetz. Der absolute Zufall, oder das was wir dafür halten hat keine Ursache.

hallo

ok, kannst du begriffe wie "relativer Zufall" etwas definieren?
Ziehen wir doch mal den Begriff "Information" hinzu!
Wenn der relative Zufall aus einer Ursache, welche mir 100% bekannt ist (= Informationsgehalt = 100%),
entstanden ist, wieso kann ich dann das Ende nicht berechnen (Informationsgehalt = 0%)?
Wohin gehen die Informationen verloren welche ich benötigen würde um den Ausgang
vorher zu sagen???
Ich kenn die Ursache aber nicht die Wirkung, wo ist hier die Trennlinie???

Und das von Dir erwähnte "Etwas" ist wie "Gott" eine variable und labile Begrifflichkeit, die den Zufall bei weitem in der variablen Labilität übersteigt.
In der Metaphysik ist diese Spekulationstheorie von Zufall und "Etwas" auch nicht der Sache förderlich, die Zusammenhänge erkannbar zu machen.

Du hast mich überhaupt nicht verstanden.
Ich sagte nur deshalb "Etwas" weil ich Zufall nicht definiere sondern ich nur
Randbedienungen aufgestellt habe. (zB Zufall muss dem Nichts entspringen)

@Reinhard

Die Wikipedia definition von Zufall ist in meine Augen nicht ganz korrekt.
Ich würde diese heranziehen wenn ich sagen will das ein 6er im Lotto "zufällig" ist. Aber auf deine Synchronizität zu kommen.
...Im engeren Sinn handelt es sich bei der Synchronizität um ein inneres Ereignis (eine lebhafte, aufrührende Idee, ein Traum, eine Vision oder Emotion) und ein zeitlich darauf folgendes äußeres, physisches Ereignis...

In diesem Sinne würde man nur dann von Zufall sprechen wenn die Ausgangssituation die selbe ist (...verblüffend/erstaunlich). Im Widerspruch zur Wiki definition.

Ich verfolge einen ähnlichen Gedankengang.
"Zeitlich darauf folgend" ist nicht der Zufall selbst. Der Zufall entsteht immer zum Zeitpunkt "t0". Alles was darauf folgt ist das wodurch sich der Zufall bemerkbar macht "t1,t2,..."!
und woraus entsteht nun dieses "t0"? Aus dem Nichts!

 

[Lidania]

AW: "Zufall"?

Nehmen wir doch den "zufälligen" Sechser im Lotto. Natürlich ist es Zufall, wenn ich einen Sechser im Lotto habe. Aber nicht, weil es keine Ursache gibt, sondern weil verschiedene Handlungsstränge, die miteinander in keiner Verbindung standen aufeinandertreffen in einer bestimmten Weise.
Welche Zahlen ich auswähle, liegt in mir und meinen Assoziationen, die ich mit gerade diesen Zahlen verbinde begründet. Das sind die Ursachen für meine Auswahl. Wann ich mich entschließe, überhaupt Lotto zu spielen, hat wieder andere Ursachen, die in mir und meinem Umfeld liegen.
Welche Zahlen in der Lottomaschine dann fallen, hat mit Drehgeschwindigkeit, Gravitation und anderen Komponenten zu tun, die mit meiner Zahlenauswahl in keinerlei Zusammenhang stehn. Das sind die Ursachen dafür, welche Zahlen in welcher Reihenfolge fallen.
Ich denke, dass ist in anderen Beziehungen auch so. Wenn ich jemand zufällig begegne, liegt es nicht daran, dass "der Zufall es so gewollt hat", sondern daran, dass er und ich völlig unabhängig voneinander bestimmte Handlungen durchgeführt haben, die noch dazu von Handlungen anderer Menschen und Tiere und physikalischen Ereignissen beeinflusst wurden, die ihrerseits auch nicht unsere Begegnung als Ziel, aber letztendlich als Ergebnis hatten.

Ein Zufall wie du, Insomnia, ihn beschreibst würde bedeuten, dass ich einen Sechser im Lotto bekäme obwohl ich gar nicht Lotto gespielt habe.......

 

[Aktivdenker]

AW: "Zufall"?

Der Zufall bezeichnet ein unvorhersehbares Geschehnis. Um beim vorgenannten Beispiel >>LOTTO<< zu bleiben, können wir dies als relativen Zufall bezeichnen. Es steht im Zusammenhang mit einem Kausalgesetz - Lottospielen - kann aber nicht vorhergesagt werden. Im Prinzip sind die gesamten Glücksspiele relative Zufälle.

Beim absoluten Zufall kommt dem Gegenstand oder der Sache etwas zu, ist aber NICHT wesentlich, also nur eine beiläufig anhaftende Eigenschaft, die man auch Akzidenz nennt. (Teils auch Akzidens geschrieben)

Hier mal ein Wikipedia-Link zur Akzidenz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akzidenz_(Philosophie)

Ich persönlich lehne den Begriff ab, genauso wie der absolute Zufall nicht in das Weltbild des wahren Ganzen passt. Sicherlich gibt es Zufälle, die wir nicht überblicken können, dessen Ursache und unergründlich erscheint und wir die Zusammenhänge nicht herstellen können - ABER - im freien Denken, kann es nur Zusammenhänge geben, da wir alle EINS (die Erde) und alle miteinander verbunden sind (Natur und Mitmenschen) mit unserem Phänomenalen Bewusstsein.

Es geht hierbei um Inhalte und Substanzen, die jeder Sache eigen sind. Wer sich mit den Begriffen Akzidenz und absoluter Zufall begrenzt, beschränkt sein Selbst und hört mit dem Denken auf.

Lieben Gruß
Axl

 

[Reinhard70]

AW: "Zufall"?

...
...

Im engeren Sinn handelt es sich bei der Synchronizität um ein inneres Ereignis (eine lebhafte, aufrührende Idee, ein Traum, eine Vision oder Emotion) und ein zeitlich darauf folgendes äußeres, physisches Ereignis...

In diesem Sinne würde man nur dann von Zufall sprechen wenn die Ausgangssituation die selbe ist (...verblüffend/erstaunlich).

Ja, Insomnia, diese "erstaunlichen Zufälle" sind
eben doch besonders interessant. Deswegen hier noch
eine kurze Definition dazu - nach C. G. Jung: Akausale,
durch einen gemeinsamen Sinn verbundene gleichzeitige
Vorgänge in Natur und Psyche.
(-> F. David Peat, Synchronizität - Die verborgene Ordnung,
1987/1991, Seite 7)

Wenn ich - wie wohl die meisten Menschen - gelegentlich
so einen "erstaunlichen Zufall" erlebe, frage ich mich
allerdings immer, ob er nicht doch in irgendeiner erkennbaren
Kausalkette steht (stand). Und manchmal weiß ich wirklich
nicht, ... - Also doch: Immer wieder Sinnsuche

Ja, es könnte so sein. Bei mir.

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

Hallo alle!

zerlegen wir doch mal den Vorgang wie wir Zufälle überhaupt erfahren.
1. Es gibt einen Anfang wo der Zufall beginnt -> t(0) (t = die allgemein bekannte Variable für Zeit)!
Welche Aussagen kann man jetzt darüber machen?
Ich kann nicht sagen wann dieses t(0) stattfinden wird. (Ausgangszustand)
Ich kann nicht sagen wie sich das System zum Zeitpunkt t(n) verändern wird. (Endzustand)
Zum Zeitpunkt t(-1) beträgt mein Informationsgehalt genau 0%.
Zum Zeitpunkt t(n) beträgt mein Informationsgehalt genau 100%.
(Bitte um Ergänzung falls euch noch mehr wichtige Parameter einfallen!!!)
2. Die zweite Phase des Zufalls ist von t(0) bis t(n-1), also die Phase wo der Zufall "wirkt".
Mit zunehmen der Zeit muss sich auch mein Informationsgehalt verändern.
Zum Zeitpunkt t(n-1) sollte ich 99% Information über den Zustand des Systems haben, bei t(n) (=Endzustand) sind es 100%.
Wie fügen sich hier die beobachtbaren Ereignisse zusammen so dass der Informationswert ständig steigt? Wieso ist t(2) aussagekräftiger als t(1) und dieses
wiederrum als t(0)? Wieso erkenne ich den Zusammenhang erst dann wenn sich die Dinge fügen? (meine Erklärung wäre weil jede Zeiteinheit von t(1) bis t(n-1) einem neuen t(0) entspricht. Siehe oben ->

Ich kann nicht sagen wann dieses t(0) stattfinden wird. (Ausgangszustand)
Ich kann nicht sagen wie sich das System zum Zeitpunkt t(n) verändern wird. (Endzustand)
Zum Zeitpunkt t(-1) beträgt mein Informationsgehalt genau 0%.
Zum Zeitpunkt t(n) beträgt mein Informationsgehalt genau 100%.

Am besten man zeichnet sich das auf ein Blattpapier auf und ordnet
manchen t() (ausser t(0) und t(n)) eine untergeordnete parallele Zeitachse mit t(0) beginnend.) Damit etwas "echt" zufällig ist muss irgendwo Information verloren gehen, und genau das versuche ich wenn ich an verschiedene stellen t() durch ein t(0) ersetze und dei bedienung einhalte das ich t(0) niemals vorhersagen kann. Auf gut Deutsch -> kleine Zufälle im grossen Zufall. Vielleicht passiert mir zum Zeitpunkt t(n-1) so ein paralleles t(0),
welches ich natürlich nicht vorhersehen hab können, was aber ausreichen würde das t(n) einen komplett neuen Zustand einnimmt. Ist das verständlich?)

3. Endzustand! t(n). Erst hier wird uns der Zufall richtig bewusst. Wir haben nun beobachtet wie sich das System verändert hat und sehen keine weiteren
Veränderungen. Der Informationsgehalt ist jetzt 100%.
Welche Aussagen kann ich jetzt machen?
Kann ich jetzt bestimmen wann t(0) stattgefunden hat, also die Zeitachse
zurück verfolgen?
Kann ich nun t(0) bis t(n) Kausal erklären? (man beachte die obige Überlegung mit den parallelen t(0))

Versuchen wirs mal anhand eines Beispiels. Ich tus etwas ungern aber ich werde es anhand des Lottospiels versuchen. Ich tu es deshalb ungern weil
sich Lottospielen auf der makroskopischen Ebene abspielt wo die Kausalität
immer Gültigkeit hat.

Phase 1: t(0)
Ich denke mir die Zahlen aus. Natürlich könnte man hier einwenden das t(0)
bestimmt ist weil man ja weiss das Lotto existiert und man sich nur deshalb
die Zahlen ausdenkt, allerdings wird dieses t(0) deshalb gerechtfertigt weil
ich nicht vorhersagen kann wieso ich mir die Zahlen genau um 18:00 Uhr abends
oder 03:00 Uhr morgens ausgedacht habe. Betrachten wirs einfach als zufällig.

Phase 2: t(0) -> t(n-1)
Die Zeit vergeht, ich habe mir meine Zahlen gemerkt und nichts passiert.
Endlich kommt die Ziehung. Es ist jetzt auch noch interessant ob
irgendwelche Ereignisse zwischen "Zahlen ausdenken" und "Zahlen Ziehung"
das Endergebnis beeinflussen konnten. Aber setzen wir einfach t(1) zum Zeitpunkt wo die Ziehung beginnt. t(1) ist gleich wenn die erste Zahl gezogen wird. Natürlich wird dieses t(1) durch ein paralleles t(0) begleitet (wie oben beschrieben) weil ich nicht genau sagen kann welche Zahl gezogen wird (Zufall im Zufall -> relativer Zufall?). Dann kommt t(2) wo die zweite Zahl gezogen wird. Meine Information hat sich jetzt dem entsprechend verändert. Ich kann sicher sagen dass das System "6 richtige im Lotto" im Endzustand die Zahl von t(1) beinhalten wird. Bei t(3) kann ich sagen das die Zahlen von t(1) und (2) dabei sein werden, aber ich kann nicht mal bei t(5) 100% sagen wie der Endzustand aussehen wird da das t(6) durch ein paralleles t(0)
begleitet wird, worüber ich ja keine Aussagen treffen kann.

Phase 3: t(n) Endzustand.
Nun haben wir die 6 Zahlen. Welche Aussagen kann man machen?
Naja, wenn ich es mir so überlegen könnte man sogar t(n) ein paralleles t(0)
zuordnen. Vielleicht passiert ja ein Erdbeben und die Zahlenkugeln werden wieder vermischt!
Aber, kann ich es nun zurück berechnen?
Wo sich der ganze Vorgang an jedem t() Punkt in eine parallele t(0) aufspallten konnte (verändern konnte), sind diese Spaltungen zum Zeitpunkt t(n) determiniert.
Wenn man sich das aufgezeichnet hat, kann man die Achsen zurückverfolgen.

Ufff, ist doch ganz schön viel Text geworden, und mir tut der Kopf schon weh.
Fallen euch Beispiele die sich anhand dieses Models nicht erklären lassen?

 

[Reinhard70]

AW: "Zufall"?

Insomnia!

Im Moment übersteigt Dein toller Text (hier oben)
völlig meinen Verstand.

Aber das Beispiel Lottozahlen ausdenken
passt prima!

Ich erinnere mich daran, dass ich mir vor vielen
Jahren öfter den Spaß gemacht habe, genau
während der Ziehung die nächste(n) Zahl(en)
zu raten (und sogar aufzuschreiben). Ja!? -
Und da kam es wirklich vor, dass ich sogar
zwei (drei???) Zahlen richtig "geraten" habe.

Ich denke, auch aus der Sicht von Mathematikern
wäre es reizvoll, zu berechnen, wie hoch bzw.
extrem niedrig die Wahrscheinlichkeit im beschriebenen
Beispiel sich. - Jedenfalls sieht sich nicht als Hellseher

Reinhard70

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

Hmmm, verstummt die Diskussion hier mangels Interesse oder weil mein letzter
Beitrag unverständlich ist? Im ersten Fall wäre es schade, im Zweiten kann man ja was machen.

 

[Reinhard70]

AW: "Zufall"?

...
...
Versuchen wirs mal anhand eines Beispiels. Ich tus etwas ungern aber ich werde es anhand des Lottospiels versuchen. Ich tu es deshalb ungern weil
sich Lottospielen auf der makroskopischen Ebene abspielt wo die Kausalität
immer Gültigkeit hat.


Hallo Insomnia!

Dass Lottospiele immer in Kausalketten stehen, muss
ein Durchschnittsverstand (wie meiner) erst einmal
begreifen. Und das braucht Zeit ... - Und noch ne
Frage dazu: Meinst Du nicht, dass auch dabei
quantenmechanische "Vorgänge" eine Rolle spielen
könnten?


Es bleibt interessiert
Reinhard70

 

[scilla]

AW: "Zufall"?

Hallo Insomnia

zwei Probleme

1) was ist kausal?
2) bedingte Wahrscheinlichkeiten

zu 2) es besteht kein Zusammenhang zwischen den später und früher gezogenen Kugel, außer daß keine Kugel mehrfach gezogen werden kann
(Ziehung ohne Zurücklegen)

selbst die Tatsache, daß bestimmte Zahlen in der Vergangenheit häufiger gezogen wurden als andere,
macht die selteneren deshalb bei der nächsten Ziehung nicht wahrscheinlicher

das, was unseren Kopf dabei verwirrt, ist die Tatsache,
daß die Wahrscheinlichkeit dieselben Zahlen hintereinander zu würfeln
(Ziehung mit Zurücklegen)
mit jeder Wiederholung dramatisch absinkt

derartige bedingten Wahrscheinlichkeiten kann man als Ereignisbaum graphisch darstellen

an jedem Ast steht ein Bruch
vom Stamm zum gewünschten Ereignisast werden alle Brüche miteinander multipliziert​

wenn ich also alle Lottoziehungen der vergangenen Jahre als eine Ziehung auffassen würde,
dann hätte ich eine Ziehung,
bei der manchmal zurückgelegt (vor jeder Samstags- und Mittwochsziehung)
und bei der manchmal nicht zurückgelegt (während jeder S- und M-Ziehung)
wurde

dafür existiert es keine mathematische Formel

zu 1) was ist kausal?
es gibt Systeme und in diesen Systemen sind bestimmte Dinge normal
(vielleicht selten, vielleicht häufig, aber im Rahmen)

wenn aber das Ereignis den Rahmen sprengt,
dann ist das System von nun an ein anderes
(und das, was früher normal war, ist es unter Umständen nicht mehr & umgekehrt)

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

...
Hallo Insomnia!

Dass Lottospiele immer in Kausalketten stehen, muss
ein Durchschnittsverstand (wie meiner) erst einmal
begreifen. Und das braucht Zeit ... - Und noch ne
Frage dazu: Meinst Du nicht, dass auch dabei
quantenmechanische "Vorgänge" eine Rolle spielen
könnten?


Es bleibt interessiert
Reinhard70

Hallo Reinhard!

Das mit den Quanten ist eine berechtigte Frage denn einerseits ist die makroskopische Welt deterministisch, andererseits besteht sie aus Qaunten
welche sich wiederum zufällig verhalten. Um ehrlich zu sein weiss ich keine
Erklärung dafür, hab ich zwar bestimmt schon wo gelesen aber kann mich nicht daran erinnern.
Ich wollte dennoch nicht darauf hinaus...
Ich habe es oben versucht so abstrakt wie möglich zu halten damit all
unsere Vorurteile und Assoziationen keinen Einfluss auf den Denkprozess haben.
Der eine stellt sich unter Zufall die Lottoziehung vor, der andere das Wetter, Wahrscheinlichkeit...
was auch immer. Versucht man sich aber dem Zufall durch abstrakte Hilfsmittel,
wie zB Zeitachsen und Datierungen, zu nähern, dann sieht die Sachen doch etwas schwieriger aus. Hier noch ein kleiner Versuch den Umstand per Zeitachsen(strahlen) zu erklären.

Scillas Frage: 1) was ist kausal?
Kausal ist -> wenn ein Ereigniss t(n) für ein Ereigniss t(n+1) notwendig ist.
t(n) = Gegenwart; t(n+1) = Zukunft (der nächst mögliche augenblick/unmittelbar darauf folgend)
würden wir t(n) weglassen so gäbe es dann kein t(n+1)!
würden wir t(7) weglassen so gäbe es kein t(8)!
Das ist Kausal.

So, der Zufall darf aber nicht kausal sein.
Wo können wir nun den Zufall einordnen?
t(0) bis t(n) sind alle möglichen Zeitpunkte wo wir den Zufall einordnen können... wo stecken wir den jetzt rein?
alles was nach t(o) kommt ist kausal mit t(0) (siehe oben: t(n) ist notwendig für t(n+1) etc.)-> es ist die folge t(1), t(2),...,t(n-1), t(n).
Kann der Zufall mit t(1) datiert werden? NEIN!
Wieso? Weil t(1) kausal mit t(0) ist was aber im Widerspruch zu dem steht das der Zufall nicht kausal sein darf. Er kann auch nicht mit t(5) datiert werden weil das wieder mit t(4) kausal ist. Der Zufall muss ausserhalb/unabhängig der Kausalität entstehn. Das bedeutet er bekommt eine eigene parallele Zeitachse welche IMMER mit t(0) beginnt! t(0) ist das einzige Reihenglied welches nicht Kausal begründet werden kann, sozusagen die Ursache aller Ursachen!
Der Zufall muss immer das ERSTE Glied in der Kausalkette sein, ansonsten könnte er auf das vorherige Glied zurückgeführt werden womit er aber absehbar, also nicht zufällig gewesen wäre.

Ich hoffe jetzt ist es verständlich!