Umfrage zu Gewalt als Rechtsmittel

[Claus]

Mal eine Frage an alle die „Gutmenschen“, die jegliche Art von Folter und Gewalt ablehenen,
egal aus welchem Grund und gegen wen
(und die dafür plädieren, daß Geständnisse oder Aussagen, die mit diesen Mitteln erhalten werden dürfte man nicht verwenden):

ich will ja mal gar nicht den terrorismus strapazieren, auch nicht den gehabten Fall der Kindesentführung, bei dem die Justiz Täterschutz vor Opferschutz gestellt hat.

Ein Krimineller hat in einem Einkaufszentrum eine Bombe mit Zeitschalter versteckt, die dann hochgeht, wenn nicht seiner Erpressung nachgegeben wird.
Angenommen, ich bin ein Ermittlungsbeamter und kriege diesen täter zu fassen.
Wenn ich von ihm nicht ds Versteck der Bombe erfahre, wird es hunderte Opfer geben.
Also, ich prügele es aus ihm heraus, wohlwissend daß ich für meinen Einsatz zur Rettung von vielen Menschenleben bestraft werde.
Ich gebe meine Erkenntnis weiter um die bombe zu entschärfen.
Aber....diese Erkenntnis darf nicht verwendet werden. Die Bombe geht hoch.

Und, meint Ihr also, das hat so seine Richtigkeit?

fragt Claus

ps,
ich will nicht mit Euch streiten über Menschenwürde und dergleichen, hatten wir alles schon.
Einfach meine Frage:

entspricht es Eurer Überzeugung, daß die Leute sterben müssen, weil eine durch Prügel erhaltene Erkenntnis nicht verwendet werden darf?

Und da ich noch nie eine Umfrage gemacht habe, will ich das mal versuchen.

1.
Die Erkenntnisse dürfen nicht verwendet werden, lieber sollen die Menschen sterben
2.
Rettung von Menschenleben rechtfertigt die Verwendung der Erkenntnisse.

 

[Salem]

Hallo,

in einem anderen Forum wo ich ebenfalls bin geht es gerade fast um das gleiche Thema.
Wie dort auch sage ich das Antwort 2 meine Ansicht am besten ausdrückt.
Es ist immer ein Abwägen, aber in deinem Beispiel hier denke ich ist die Gewalt (wie auch die daraus resultierenden Erkenntnisse) als letztes Mittel der Wahl durchaus akzeptabel.

LG
Sal

 

[tosto]

Man muss einen Weg finden der beides erlaubt.
Ich habe nichts dagegen wenn Informationen die nur durch den Einsatz von Folter bekannt wurden, verwendet werden. Das legitimieren der Nutzung dieser Informationen zeiht allerdings eins nach sich: es wird, "zum Schutze der Menschen", immer mehr gefoltert werden. Desweiteren ist nie sicher ob diese Informationen stimmen.
In deinem Einkaufszentrumsbeispiel, übrigens vollkommen absurd da, insofern das Wissen über den Täter und die Bombe vorhanden ist, das Zentrum eh geräumt wird, es aber nie sicher ist ob der Täter auch die Wahrheit sagt. Es wäre in vielen Fällen wohl sicherer wenn man die Bombe selbst sucht, mit Spürhunden z.B. Eine Person die nichts zu verlieren hat, und das sind Terroristen nun mal wenn sie schon den Schritt getan haben Richtung Ausführung der Tat, wird nicht unbedingt die Wahrheit sagen, wohl eher noch die Unwahrheit und hoffen während der Folter zu sterben aber gleichzeitig noch die Aufgabe zu erfüllen.
In Bezug auf Folter ist das dann noch so eine Sache: wie will man feststellen ob eine Person nun die Wahrheit sagt oder nicht und was ist die Wahrheit besonders wenn man die Wahrheit hören will. Das letzte macht mir besonders Angst: wird gefoltert bis gesagt wurde was gehört werden will?

Im Kampf gegen den Terrorismus muss man dann noch etwas berücksichtigen: man darf in diesem Kampf nicht selber zum Terrorist werden, die Gesellschaft spalten und gegen die Regierung aufbringen und damit den Terroristen den Sieg schenken.
Besonders prägnant: die Bush Regierung kämpft für den Erhalt der Werte ihres Landes, wenn diese Werte Folter legitimieren, dann ist das wohl ein Kampf mit stumpfen Waffen, ähnlich wie der Fall mit dem Atom Programm des Irans und dem Wunsch des Herrn Rumsfeld nach neuen Atomaren Sprengköpfen für neue Aufgaben Gebiete.
Das anlegen von zwei Maßstäben ist sehr gefährlich, lässt es einen selbst doch sehr unglaubwürdig werden und verhindert das die eigene Überlegenheit wirklich zur Geltung kommt und die liegt nun mal wirklich klar in unseren Werten: dem ablehnen des ermorden von anderen Menschen und auch das ablehnen von Folter. Das Unterscheidet uns alle ja von den Terroristen.

Meiner Meinung muss Folter unter allen Umständen vermieden werden, es darf nur als allerletztes Mittel, in absoluten Ausnahmefällen und unter Beachtung der eigenen wie auch der Menschenwürde der gefolterten Person angewand werden.
Es sollte niemals legailisiert werden für irgendjemand, wie dies derzeit in den USA versucht wird.
Es sollte niemals groß angelegt und gesteuert durch den Staat gebraucht werden und Folter sollte nie, wirklich niemals gutgeheißen werden, egal wieviele Millionen Menschenleben gerettet worden sind, Folter ist und bleibt Folter und wird in dieser Gesellschaft nicht ohne Grund abgelehnt.
Der richtige Weg muss gefunden und eingehalten werden, sonst sieht das mit Verbreitung von Freiheit und Demokratie ganz, ganz schlecht aus...vom Rechtsstaat ganz zu schweigen...

ciao

 

[Claus]

Zitat von tosto:
In deinem Einkaufszentrumsbeispiel, übrigens vollkommen absurd da, insofern das Wissen über den Täter und die Bombe vorhanden ist, das Zentrum eh geräumt wird, es aber nie sicher ist ob der Täter auch die Wahrheit sagt.

Da Du das Beispiel offensichtlich nicht verstanden hast und es als absurd bezeichnest, hier mal ausführlicher:

ein Erpresser will von einer Handelskette eine große Summe erpressen und hat in irgendeinem Laden eine Bombe versteckt
oder wenns genehmer ist:
...will von der Bahn ..erpressen und hat in irgendeinem ICE die Bombe plaziert.

er sagt nicht, in welchem Laden oder in welchem Zug.
Nur durch Prügel wird er geständig.
Nun weiß man wo die Bombe ist.
Aber man darf dieses Wissen nicht verwenden, weil es ja „durch Folter“ erhalten wurde, mithin darf man den Zug nicht stoppen, das einkaufszentrum nicht räumen.

Auf diesen Schwachsinn will ich aufmerksam machen

Übrigens, die Umfrage ist anonym.
Und nur dieses Beispiel steht zur Diskussion:
darf man das durch Folter erhaltene Wissen verwerten?
Bush und die Terroristen und sonstige Probleme sind hier ja ausdrücklich nicht angesprochen.

gruß von Claus

 

[tosto]

Da Du das Beispiel offensichtlich nicht verstanden hast und es als absurd bezeichnest, hier mal ausführlicher:

ein Erpresser will von einer Handelskette eine große Summe erpressen und hat in irgendeinem Laden eine Bombe versteckt
oder wenns genehmer ist:
...will von der Bahn ..erpressen und hat in irgendeinem ICE die Bombe plaziert.

Jetzt macht es Sinn. Ich bin davon ausgegangen das man genau weiß in welchem Einkaufszentrum die Bombe ist, nur nicht wo an diesem Ort. So hatte ich die erste Beschreibung deinerseits zu diesem Fall gelesen.

Aber man darf dieses Wissen nicht verwenden, weil es ja „durch Folter“ erhalten wurde, mithin darf man den Zug nicht stoppen, das einkaufszentrum nicht räumen.

Das wäre natürlich Schwachsinn. Das Ergebnis das vorliegt, sollte man unter keinen Umständen, besonders wenn Menschenleben in Gefahr sind, verwerfen, dem stimme ich vollkommen zu.

Der Weg zu den Erkenntnissen steht leider nicht zur Debatte und ist für mich viel wichtiger wie die Verwendung der Erkenntnisse.

Mein Problem bei dem ganzen: in dem Moment in dem klar gesagt wird solche Erkenntnisse werden verwendet und sind genauso erwünscht wie Erkenntnisse die nicht unter Folter entstanden sind bzw. werden gleich behandelt, führt dazu, dass in großen Maße Folter legalisiert wird. Das will ich nicht und sicher kein Mensch der in Frieden mit anderen leben will.

Aus der Umfrage halte ich mich ganz bewusst raus, da das Thema für mich komplexer ist wie die Umfrage es darstellt und ich mich somit nicht in der Lage sehe meine Meinung in der Umfrage zu repräsentieren.
An der Diskussion nehme ich allerdings gerne Teil, insofern mir die Zeit zur Verfügung steht, ab Mittwoch sind aber endlich Ferien!

ciao

 

[Salem]

er sagt nicht, in welchem Laden oder in welchem Zug.
Nur durch Prügel wird er geständig.
Nun weiß man wo die Bombe ist.
Aber man darf dieses Wissen nicht verwenden, weil es ja „durch Folter“ erhalten wurde, mithin darf man den Zug nicht stoppen, das einkaufszentrum nicht räumen.

Nun wenn es der Richtige Täter ist, was man ja unzweifelhaft daran erkennt das nur er den rechten Platz der Bombe benennen kann sind doch die Mittel und Wege die zu dem Wissen führen wo sich die Bombe befindet völlig unwichtig oder? Wenn es dem Wohle anderer dient ist fast jedes Mittel recht.
Egal ob durch ein paar Watschen auf den Hinterkopf, oder ein paar gezielte Hiebe in die Magengrube. Meinet wegen könnte man ihm auch noch einen Joint reichen hauptsache er spricht.
So würde ich in einer akuten Situation werten.

In anderen Fällen denke ich sollte man vorsichtig sein ob die Wege richtig sind.
Ein anderes Beispiel:
Es wird ein Mensch gefasst den einige Leute bezichtigen ein Kaufhaus-Umkleidekabinen-Spanner zu sein. Man weiß nicht sicher ob man den "Richtigen" aufgegriffen hat. Es spricht aber gegen ihn das er sich des Öfteren in und um das Kaufhaus herum aufhält was er selbst bestätigt.
In wie weit darf man nun so einen Menschen in die Mangel -und ich meine jetzt in erster Linie psychisch- nehmen? Gesetzt den Fall man drängt den vielleicht Unschuldigen Menschen zu einem Geständnis, er gibt es weil er keinen Ausweg sieht, in wie weit darf man dieses Geständnis werten und vor Gericht nutzen?

LG
Sal

 

[Claus]

In anderen Fällen denke ich sollte man vorsichtig sein ob die Wege richtig sind.

Ja, Salem, jeder Fall hat seine spizifischen Besonderheiten.
Darum hatte ich ja nur diesen einen Fall zur diskussion gestellt.

Ich wollte erfahren, ob es auch nur einen gibt, der das Prinip über die menschenleben stellt,
der die Rechte und die „Würde“ des täters höher bewertet als das Leben der Opfer.

Ich finde es schon entsetzlich, daß es diesen einen gegeben hat.
Obwohl die Umfrage ausdrücklich anonym ist, haben von 45 (Hits) nur 5 eine Meinung.

Ich kann es gar nicht fassen, daß da nicht jeder spontan für das Leben der Opfer votiert.

Oh Gott, in welch einer welt leben wir!

 

[Muzmuz]

der wirksame und schreckliche teil von körperlicher folter ist der psychische stress
"moderne" foltermethoden hinterlassen keine sichtbaren spuren, also auch keine körperilchen verletzungen

den psychischen stress kann man aber genausogut mit psychischer folter, oder salonfähiger ausgedrückt, durch psychischen druck, erreicht werden

der psychische druck wird aber generell nicht abgelehnt

es lassen sich auch nur schwer argumente finden, den psychischen druck zu befürworten, körperlichen druck aber abzulehnen

in österreich gab es unlängst den fall heidegger, wo ein verhafteter dem psychischen druck nicht stand gehalten hat und einen mord gesanden hat, dessen er mittlerweile (nach etlichen jahren in haft) freigesprochen wurde
selbstverständlich ging ein aufschrei durch die bevölkerung, wie grausam die beamten und wie arm die verhörten seien
andererseits geht ein aufschrei durch die bevölkerung, wenn ein verdächtiger frei gelassen wird, weil er bei einem einfachen frage & antwort-spiel (ohne druck) die tat nicht gestanden hat
ich bin mir sicher, wenn der psychische druck groß genug wird, würde jede von uns alles mögliche gestehen, so wie es bei mittelalterlicher folter war

ganz ohne druck wiederum machen verhöre wenig sinn, da ohne druck kaum ein täter etwas gestehen würde
einen moralisch einwandfreien weg zu finden, ist mMn unmöglich

lg,
Muzmuz

 

[Bernd]

Och Claus,

du gibst ja doch keine Ruhe bis du nicht eindeutig hörst, „ja, schlag zu Claus, es hat alles seine Richtigkeit“.

Bitte halte dir vor Augen, dass jeder Täter (der noch halbwegs bei Sinnen war), die Gewalt nur „ausnahmsweise hat anwenden müssen“. Geldnot, Notwehr, Amtsausübung, „sonst hängen sie mich“, zum Wohle der Allgemeinheit, für mehr Rechte, für Führer Volk und Vaterland, für Freiheit, zum Schutze von Eigentum, für Nation und Rasse, zur Kindererziehung, „damit du mein Sohn, Claus, es mal besser haben wirst als ich“...oder meinetwegen weil „meine Frau das immermal braucht“.

Und natürlich distanziert sich jeder Täter davon, seine Tat in Frage stellen zu müssen...genau dafür braucht er z.B. gängigerweise einen Grund...er rationalisiert die Zusammenhänge, damit er nicht ständig damit konfrontiert wird. Er baut es, genauso wie zu der Zeit, als er wirklich so machtlos war, dass er sich die Dinge zurechtrücken musste (!), in unbewusstere Regionen seiner Persönlichkeit ein. („Mein Vater schlägt mich, weil ich böse war, aber er liebt mich“...sagen die Opfer.) Aber bitte verwechsel Impulse, die (theoretisch) unverändert aus dem Inneren des Menschen kommen nicht mit solchen, die durch die Persönlichkeitshülle verändert wurden. Je mehr „Gewalterlebnisse in die Persönlichkeit eingelagert werden mussten, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch selbige in einer Art Wiederholungszwang immer wieder aufs neue ausagieren muss. Die Art des Ausagierens, steht in direktem Zusammenhang mit dem Erlebten. Will heißen, dass es einen guten Grund hat, warum ich eine Bestrafung oder ein Druckmittel einsetze. An der Stelle meine Gedankenanregung an dich, Claus. Die Rechtfertigung dieser Mittel ist Ausdruck des „wegdrückens“ der alten Erlebnisse. Es werden z.B. Aggression (=ausgreifen) mit Gewalt vermischt, es wird Liebe mit Gewalt vermischt, mit Macht...oder was auch immer. Der Serientäter, der eine unglaubliche Befriedigung verspürt, wenn er eine Frau ausweidet, der ist im Prinzip nur ein Extrem dessen, was fast alle in irgend einer Form in uns tragen. Aber der Serientäter mordet in einem Zwischenstadium zwischen entdecken und wegschließen seiner Erfahrungen. Er mordet nicht aus einem ungebändigten Todestrieb...wie Freud es leider dachte, er sucht Erleichterung. (Man kann hier nur ahnen, um wie viel schlimmer die Konfrontation mit der Realität gewesen wäre. Und das sollte uns einen Eindruck von unseren eigenen Problemen geben.)

Ich möchte die These aufstellen, dass Gewalt immer weniger Bedeutung in einem Menschenleben bekommt, je weiter der Mensch in seine eigene Vergangenheit und zu eigener erlittener Gewalt vordringen kann. Und da ich weiß, wie schwer es ist, da heranzukommen und ich auch deine Gründe, das alles so zu sehen, wie du es sieht, respektieren möchte, mag ich garnicht an dir herumzerren oder irgendwas besser wissen als du, lieber Claus. Aber ich hab neben der von anderen auch meine Vergangenheit begonnen zu erleben...und dort bin ich auf Dinge gestoßen, wie du sie beschreibst. Meiner Meinung nach brauchen wir uns nicht gegenseitig „richtig und falsch“ um die Ohren zu werfen...ich denke es genügt, wenn ich mal meinen eigenen Schweinehund überwinde und deine Meinung einfach so annehme, sie ist nämlich auch nicht dumm...und das geht.

Für dich spricht die Erkenntnis, dass gleiches nur mit gleichem beeinflusst werden kann (z.B. in der Homöophathie oder intrgralem Yoga bedeutend). Aber ich glaube, dass wir genau dadurch mit der Entwicklung unseren menschlichen Qualitäten "auf der Stelle treten". Da muss ein Denkfehler sein, sonst hätten wir mit Kontrolle, Strafe, Abschreckung und Abhärten...schon längst eine bessere Welt geschaffen.

Viele Grüße
Bernd

 

[Britt]

Mein Problem bei dem ganzen: in dem Moment in dem klar gesagt wird solche Erkenntnisse werden verwendet und sind genauso erwünscht wie Erkenntnisse die nicht unter Folter entstanden sind bzw. werden gleich behandelt, führt dazu, dass in großen Maße Folter legalisiert wird. Das will ich nicht und sicher kein Mensch der in Frieden mit anderen leben will.
ciao

Ja, so sehe ich das auch und das wird sich ja wohl niemand wirklich wünschen. Viele Bombenleger nehmen ihren eigenen Tod mit in Kauf, über Drohungen von Folter würden sie deshalb eventuell nur schmunzeln. Außerdem: auch bei Bombendrohungen sind mehr als einmal Unschuldige verhaftet und verhört worden – gar auch erschossen, bedenkt den jungen Brasilianer in London.

Ich weiß nicht, wozu so eine Umfragen gut sein soll, was soll das bewirken? Aufzuzeigen, dass die „Gutmenschen“ lieber Menschen sterben „sehen“, als Folter bzw. deren Ergebnisse zuzulassen? In früheren Zeiten, wo Folter an der Tagesordnung war, haben viele Menschen Taten gestanden obwohl sie unschuldig waren – sie haben gestanden, aus Angst vor der Folter oder aber weil sie die Schmerzen der Folter nicht mehr aushalten konnten.

Ich möchte nicht, dass „wir“ die Mittel des Mittelalters wieder aufleben lassen. Ich möchte mich auch nicht an solchen Umfragen beteiligen. Gibt es bald auch eine Umfrage: „ich bin für die TS wenn 1...., 2.... eventuell auch 3...? Ich kann deine Hartnäckigkeit bei diesen Fragen nicht ganz nachvollziehen, Claus. Ich gebe zu, wenn mein Kind entführt würde, dann wäre mir ganz persönlich wohl jedes Mittel Recht, die Wahrheit und den Fundort aus dem Verbrecher heraus zu prügeln. Aber erstens: ein Rechtsstaat kann nicht erlauben, dass Jeder persönlich Rache nehmen will/möchte. Zweitens besteht immer die Gefahr, dass auch Unschuldige ins Visier genommen werden – und drittens: wenn Folter oder gar TS neue Verbrechen an die Menschheit verhindert hätte, dann würden sich solche Fragen wohl schon lange nicht mehr stellen? Ich denke mal, Entführer, Bombenleger, (Massen-)Mörder haben weder Angst vor Folter noch vor TS - zumindest nicht in den Momenten ihrer Taten. Wenn sie während ihrer Taten in der Lage wären an den Folgen und/oder gar die Strafmaßnahmen zu denken, dann sähe die Welt hoffentlich heute anders aus. Und niemand müsste mehr Umfragen starten über Folter und Verwendung deren Erkenntnisse.