[STOP] Gewalt beginnt mit der Umgangsprache ...

[Muzmuz]

Also, ich für meinen Teil habe in meinem Leben noch nie ein Schafott gesehen oder einen Kopf in einer Schlinge oder ein ausgerissenes Bein oder die Wirkkraft einer Bombe. Solche Sprachbilder idiomatisch zu erfassen ist für mich deshalb unnatürlich und erfordert ein Denken um viele Ecken.

Es gibt Museen, Bücher, Internet, TV, etc...
Wie viele Männer haben jemals Mutterliebe empfunden ? Fordert dieser Begriff auch für sie ein "Denken um viele Ecken" ?
Fordert es vom "kleinen Mann" mehr "um die Ecke denken", wenn man anstatt "hält bombenfest" sagt "hält einem Biegemoment von 320 Nm stand" ?

Es herrscht dann bei mir nicht nur die Frage nach dem eigentlich Gemeinten vor, sondern auch die Frage nach der Ursache für eine derart indirekte Wortwahl. Die Bibel zu interpretieren, fällt mir leichter als das.

"Bildhaft" und "indirekt" sind für mich sehr verschieden. Sprache vermittelt so oder so Bilder, insofern kann man höchstens um die Emotionalität, die mit den Bildern einhergeht, diskutieren.

bombensicher, bombenfest, unschlagbar - sicher, fest, standhaft.

Auch dein "fest" und "standhaft" sind bildhaft. Fest als Materialeigenschaft - der Widerstand gegen Verformung und standhaft, der Widerstand gegen Ortsänderung.
Sprache ist nicht nur ein Informationsmedium, sie berührt die Menschen - und das kann sie umso besser, je mehr Emotionen sie auslöst bzw transportiert.
Ist aber nicht nur bei Sprache so - jegliche Information kann der Mensch umso besser aufnehmen/verhalten, je mehr Emotion dabei vorhanden war. Deswegen weiß praktisch jeder noch was er gemacht hat als er erfahren hat wie die Challenger explodiert ist, wie er von 9/11 erfahren hat, etc.... sofern er zu dem Zeitpunkt schon alt genug war. Jedoch weiß kaum jemand, was er am 13. Juli 1996 gemacht hat, außer er hat einen emotionalen Bezug zu diesem Datum.
Daher, Sprache ist auch ein soziales Medium und dient der Unterhaltung. Langweilig transportierte Information kommt viel schlechter beim Empfänger an als interessant gestaltete. Natürlich kann es problematisch werden, wenn man für die Gestaltung der Information den Informationsinhalt vernachlässigt oder gar bewusst verfälscht. Das ist aber bei "bombensicher" als Ausdruck für "sehr sicher" nicht der Fall.

So eine Ausdrucksweise nicht zu verwenden empfinde ich nicht als aufgesetzten Euphemismus, sondern als Direktheit.

Euphemismus, wenn man gezielt gewaltbezogene Ausdrücke vermeiden will, ohne dadurch an Informationsgehalt bzw Exaktheit zu gewinnen.
Also nicht, weil man nicht genau wüsste, was z.b. "bombensicher" heißen mag, sondern weil man einfach einen anderen Ausdruck, der scheinbar weniger negative Gefühle auslösen sollte, dafür verwenden möchte.
Inwiefern sollte "standhaft" denn direkter sein als "unschlagbar" ?

Die Frage nach einem Vorteil für Alternativen stellt sich mir nur im umgekehrten Sinn der Frage. Es kommt vor, dass ich selbst solche Bilder benutze, aber nur als Reaktion, wenn ich mich eingeengt fühle und nicht genug Zeit habe, um zu sagen, was ich denke, sondern nur, um mich per Provokation aus einer unangenehmen Situation zu winden. Mit solchen Formulierungen kann man keine Ziele durchsetzen, jedenfalls keine edlen. Nenne mich einen dekadenten Idealisten, aber direkte Worte ignorieren keine Konflikte, finde ich. In einer Konfliktsituation von Bomben, Schlingen, Querschüssen und solchen verstaubten Sachen zu sprechen - das ist ignorant.

Wenn man nach Alternativen suchen will, muss man sich doch einen Vorteil davon versprechen. Es muss ja einen Grund geben, warum du mit dem "Gewöhnlichen" nicht zufrieden bist und dir von den Alternativen Abhilfe versprechen. Insofern ist die Frage nach den konkreten Vorteilen, die du dir von den Alternativen versprichst nicht nur opportun, sondern sogar geboten.

Wie gesagt, ein Schönsprech bringt letzten Endes keine Vorteile - denn sie versucht, einen Teil der menschlichen Realitäten auszublenden. Möglicherweise mit guter (oder gar edler?) Absicht, aber immer mit schlechtem Ausgang.

 

[Muzmuz]

Ich weiß nicht. Das ein oder andere Mal wurde mir eben so ein Bedürfnis nachgesagt und negativ ausgelegt. Mein Bedürfnis nach Kontrolle mag ich zwar nicht leugnen, es ist aber nicht vergleichbar mit dem, was andere Menschen machen, ohne dafür in Richtung Kontrollzwang gerügt zu werden. So oder so ist es kein körperliches Grundbedürfnis und schon gar nicht mit Strafangst belegt. Niemand, der seine Mitmenschen gezielt beeinflusst, befürchtet, dafür bestraft zu werden. Jedenfalls wäre mir das neu.

Natürlich ist der Wunsch nach Kontrolle ein Grundbedürfnis. Wer empfindet sich denn gerne als fremdkontrolliert, sprich ausgeliefert ?
Das Ausmaß des Bedürfnisses mag allerdings sehr unterschiedlich ausgeprägt sein - und sich Kontrollzwang weniger qualitativ als quantitativ vom "normalen" Wunsch nach Kontrolle unterscheiden.
Daher hat auch jeder das prinzipielle Bestreben, seine Umgebung zu kontrollieren. Dadurch kommt es natürlich zu konflikten mit Anderen, die ebenfalls ihre Umgebung kontrollieren wollen. Sozialer Friede herrscht, wenn beide ein ausreichendes Gefühl von Kontrolle haben können. Wenn jemand einen starken Hang zur Kontrolle seiner Umgebung hat, schränkt das seine Umgebung ein - und daher reagiert diese Umgebung eher negativ auf eine starke Neigung zur Kontrolle.
Genauso wie die Umgebung eher negativ auf Egoismus reagiert. Nicht, weil Egoismus an sich schlecht wäre, sondern weil er schnell auf Kosten seiner Umgebung ausgelebt werden kann. Umgekehrt wird Altruismus von der Umgebung gerne gesehen - weil die Umgebung ja in der Regel davon profitiert.

Diese Strafangst muss nicht heißen, dass man vor konkreten Strafen (wie körperliche Gewalt, Verhaftung, Ausstoßung, ....) Angst hätte. Missbilligung und folglich Angst vor unabsehbaren und indirekten negativen Folgen reichen aus.

 

[Muzmuz]

Nein, gar nicht. Dass ich für etwas kritisiert werde, was ich unter Kontrolle habe und nie negativ benutze, etwa, um jemandem zu meinem Vorteil zu schaden, kann ich nicht nachvollziehen.

Da geht es weniger ums verbale Kritisieren und auch nicht ums tatsächlich negativ benutzen, sondern um die Möglichkeit bzw der Schaffung der Möglichkeit dessen. Fühlst du dich neben jemandem, der eine Schusswaffe trägt, in der Regel wohler oder unwohler als neben einem Unbewaffneten ?
Selbst, wenn der Bewaffnete die Waffe noch nie gegen dich benutzt hat ?
Ich war vor einigen Jahren in Ägypten auf Urlaub, und bei machen Fahrten wurde uns bewaffnetes Schutzpersonal beigestellt. Wohl wissend, dass diese Personen ihre Waffen eher für unseren Schutz gebrauchen würden als gegen uns, löste deren Anwesenheit doch eher negative Gefühle aus als positive. Denn - egal, wer eine Waffe trägt, man weiß letzten Endes nie, ob er sich nicht doch gegen einen wendet. So wie bei Menschen, die auf andere Art und Weise Kontrolle ausüben. Auch wenn man ihnen prinzipiell vertraut, man weiß letzten Endes nie wie sie ihre Macht einsetzen.
Vor jemandem der keine Kontrolle hat, braucht man sich jedoch nie fürchten - er hat einfach nicht die Möglichkeit, einem etwas zu tun.

Wenn ich bewaffnet in ein Lokal oder auf eine Party gehe, meinst du nicht, ich würde dafür kritisiert und eventuell nicht hinein gelassen ? Selbst, wenn nicht konkret davon ausgegangen wird, dass ich die Waffe ungebührlich benutzen würde ?

 

[FreniIshtar]

Gewohnheit

und:

soziale Grundbedürfnisse

Deine Gedanken habe ich so verstanden, dass Du
diese Macht von Gewohnheiten bedenkst - sowie
auch böse Folgen durch Missachtung von sozialen Grundbedürfnissen.
So soll -beispielsweise- Adolf Hitler als (Klein und-)
Kind (sowie seine von ihm vergötterte Mutter) von seinem Vater regelmäßig gequält worden sein - und
(deshalb) von seiner Mutter total verhätschelt!
(Es war vor Jahren eine Sendung mit Brigitte Hamann)

Alfred Adler hatte -also, schon weitaus früher-
Erfahrungen über böse Folgen von verzärtelten
Kindern geäußert:
Tyrannen von morgen!

 

[dasinci]

Es gibt Museen, Bücher, Internet, TV, etc...
Wie viele Männer haben jemals Mutterliebe empfunden ? Fordert dieser Begriff auch für sie ein "Denken um viele Ecken" ?
Fordert es vom "kleinen Mann" mehr "um die Ecke denken", wenn man anstatt "hält bombenfest" sagt "hält einem Biegemoment von 320 Nm stand" ?

"Bildhaft" und "indirekt" sind für mich sehr verschieden. Sprache vermittelt so oder so Bilder, insofern kann man höchstens um die Emotionalität, die mit den Bildern einhergeht, diskutieren.

Auch dein "fest" und "standhaft" sind bildhaft. Fest als Materialeigenschaft - der Widerstand gegen Verformung und standhaft, der Widerstand gegen Ortsänderung.
Sprache ist nicht nur ein Informationsmedium, sie berührt die Menschen - und das kann sie umso besser, je mehr Emotionen sie auslöst bzw transportiert.
Ist aber nicht nur bei Sprache so - jegliche Information kann der Mensch umso besser aufnehmen/verhalten, je mehr Emotion dabei vorhanden war. Deswegen weiß praktisch jeder noch was er gemacht hat als er erfahren hat wie die Challenger explodiert ist, wie er von 9/11 erfahren hat, etc.... sofern er zu dem Zeitpunkt schon alt genug war. Jedoch weiß kaum jemand, was er am 13. Juli 1996 gemacht hat, außer er hat einen emotionalen Bezug zu diesem Datum.
Daher, Sprache ist auch ein soziales Medium und dient der Unterhaltung. Langweilig transportierte Information kommt viel schlechter beim Empfänger an als interessant gestaltete. Natürlich kann es problematisch werden, wenn man für die Gestaltung der Information den Informationsinhalt vernachlässigt oder gar bewusst verfälscht. Das ist aber bei "bombensicher" als Ausdruck für "sehr sicher" nicht der Fall.

Euphemismus, wenn man gezielt gewaltbezogene Ausdrücke vermeiden will, ohne dadurch an Informationsgehalt bzw Exaktheit zu gewinnen.
Also nicht, weil man nicht genau wüsste, was z.b. "bombensicher" heißen mag, sondern weil man einfach einen anderen Ausdruck, der scheinbar weniger negative Gefühle auslösen sollte, dafür verwenden möchte.
Inwiefern sollte "standhaft" denn direkter sein als "unschlagbar" ?

Wenn man nach Alternativen suchen will, muss man sich doch einen Vorteil davon versprechen. Es muss ja einen Grund geben, warum du mit dem "Gewöhnlichen" nicht zufrieden bist und dir von den Alternativen Abhilfe versprechen. Insofern ist die Frage nach den konkreten Vorteilen, die du dir von den Alternativen versprichst nicht nur opportun, sondern sogar geboten.

Wie gesagt, ein Schönsprech bringt letzten Endes keine Vorteile - denn sie versucht, einen Teil der menschlichen Realitäten auszublenden. Möglicherweise mit guter (oder gar edler?) Absicht, aber immer mit schlechtem Ausgang.

Natürlich ist der Wunsch nach Kontrolle ein Grundbedürfnis. Wer empfindet sich denn gerne als fremdkontrolliert, sprich ausgeliefert ?
Das Ausmaß des Bedürfnisses mag allerdings sehr unterschiedlich ausgeprägt sein - und sich Kontrollzwang weniger qualitativ als quantitativ vom "normalen" Wunsch nach Kontrolle unterscheiden.
Daher hat auch jeder das prinzipielle Bestreben, seine Umgebung zu kontrollieren. Dadurch kommt es natürlich zu konflikten mit Anderen, die ebenfalls ihre Umgebung kontrollieren wollen. Sozialer Friede herrscht, wenn beide ein ausreichendes Gefühl von Kontrolle haben können. Wenn jemand einen starken Hang zur Kontrolle seiner Umgebung hat, schränkt das seine Umgebung ein - und daher reagiert diese Umgebung eher negativ auf eine starke Neigung zur Kontrolle.
Genauso wie die Umgebung eher negativ auf Egoismus reagiert. Nicht, weil Egoismus an sich schlecht wäre, sondern weil er schnell auf Kosten seiner Umgebung ausgelebt werden kann. Umgekehrt wird Altruismus von der Umgebung gerne gesehen - weil die Umgebung ja in der Regel davon profitiert.

Diese Strafangst muss nicht heißen, dass man vor konkreten Strafen (wie körperliche Gewalt, Verhaftung, Ausstoßung, ....) Angst hätte. Missbilligung und folglich Angst vor unabsehbaren und indirekten negativen Folgen reichen aus.

Da geht es weniger ums verbale Kritisieren und auch nicht ums tatsächlich negativ benutzen, sondern um die Möglichkeit bzw der Schaffung der Möglichkeit dessen. Fühlst du dich neben jemandem, der eine Schusswaffe trägt, in der Regel wohler oder unwohler als neben einem Unbewaffneten ?
Selbst, wenn der Bewaffnete die Waffe noch nie gegen dich benutzt hat ?
Ich war vor einigen Jahren in Ägypten auf Urlaub, und bei machen Fahrten wurde uns bewaffnetes Schutzpersonal beigestellt. Wohl wissend, dass diese Personen ihre Waffen eher für unseren Schutz gebrauchen würden als gegen uns, löste deren Anwesenheit doch eher negative Gefühle aus als positive. Denn - egal, wer eine Waffe trägt, man weiß letzten Endes nie, ob er sich nicht doch gegen einen wendet. So wie bei Menschen, die auf andere Art und Weise Kontrolle ausüben. Auch wenn man ihnen prinzipiell vertraut, man weiß letzten Endes nie wie sie ihre Macht einsetzen.
Vor jemandem der keine Kontrolle hat, braucht man sich jedoch nie fürchten - er hat einfach nicht die Möglichkeit, einem etwas zu tun.

Wenn ich bewaffnet in ein Lokal oder auf eine Party gehe, meinst du nicht, ich würde dafür kritisiert und eventuell nicht hinein gelassen ? Selbst, wenn nicht konkret davon ausgegangen wird, dass ich die Waffe ungebührlich benutzen würde ?

Also, ich habe kein Bedürfnis, meine Umgebung zu kontrollieren. Das könnte ich auch nicht, wenn ich es wollte, eine Waffe in diesem Sinne trage ich also nicht. Was ich u.U. könnte, wären kleine, situationsbezogene Einflussnahmen auf andere, was ich aber auch nicht mache, es sei denn aus Notwehr. Die Kontrolle, die ich habe, ist eine besondere Selbstkontrolle. Ich bin noch nicht einmal besonders selbstdiszipliniert, ich versuche nur, vorteilhaft mit mir selbst umzugehen. Das kann meiner Meinung nach niemand ernsthaft bedrohlich finden. Und auch das ist kein Grundbedürfnis, sondern Luxus. Ich müsste es nicht tun, es ist mir kein Bedürfnis.
Ich bin immer noch dabei, verstehen zu lernen, dass es Menschen gibt, die ihre Mitmenschen kontrollieren wollen - einfach so. Diese Menschen halte ich aber für Ausnahmen, zumindest will ich schwer hoffen, dass es Ausnahmen sind.
Wie viele Männer kennen eigentlich deiner Meinung nach Mutterliebe nur aus dem Museum, Büchern und TV? Du hast dich vielleicht nur verlesen, ich hatte nicht geschrieben, dass ich noch nie selbst auf einem Schafott stand, sondern, dass ich noch nie eines gesehen habe. "Bildhaft" und "indirekt" habe ich auch nicht synonym gemeint. Für mich ist eine Gewalt verharmlosende Ausdrucksweise eben beides, bildhaft und indirekt, was ein Widerspruch ist, den ich erstmal auflösen muss. Bildhafte Sprache ist normalerweise direkt und abstrakte indirekt, d.h. man muss die Bedeutung eines abstrakten Begriffs kennen, also erlernt haben, um ihn zu verstehen. Mir fällt es vergleichsweise leicht, Abstraktes zu verstehen. Aber wenn ein bildhafter Begriff mit einer Bedeutung belegt ist, die nichts mit dem Bild selbst zu tun hat, dann sträuben sich meine Haare und ich meide den Begriff. Ohne dabei jedoch ursprünglich gewaltbezogene Aussagen zu beschönigen, denn ich meine ja gar nichts gewaltsames. Man benutzt doch diese Ausdrücke sowieso nur im übertragenen Sinn und wenn man vielleicht über jemanden beim ersten Indiz sagt, er habe die Flinte ins Korn geworfen, dann will man vielleicht nur die Situation manipulieren und etwas herbeireden, das man gerne hätte - aufgrund der Abstraktheit des ganzen Ausdrucks kann man sich im Nachhinein leicht herausreden und behaupten, man habe nur laut gedacht, aber nichts bewirken wollen.

 

[Muzmuz]

Also, ich habe kein Bedürfnis, meine Umgebung zu kontrollieren.

Aha, ob bei dir Wasser aus dem Wasserhahn kommt wenn du es willst/brauchst ist dir egal. Ob dich der Chauffeur hinfährt wo du willst, wenn du in Bus/Bahn einsteigst ist dir auch egal. Sehr merkwürdig. Kontrolle heißt nicht andere zu etwas zwingen, sie heißt lediglich, sich nicht gänzlich den Umständen auszuliefern.

Bildhafte Sprache ist normalerweise direkt und abstrakte indirekt, d.h. man muss die Bedeutung eines abstrakten Begriffs kennen, also erlernt haben, um ihn zu verstehen.

Richtig, und eine Bombe ist Konkreter als Nm. Das reimt sich, und was sich reimt ist gut.

 

[Neugier]

Also, ich habe kein Bedürfnis, meine Umgebung zu kontrollieren.
Das könnte ich auch nicht, wenn ich es wollte,
eine Waffe in diesem Sinne trage ich also nicht.

Was ich u.U. könnte, wären kleine,
situationsbezogene Einflussnahmen auf andere,
was ich aber auch nicht mache, es sei denn aus Notwehr.
[...]

dasinci,
vielleicht resultiert das derzeit vorliegende
Kommunikationsproblem ja daraus,
dass du zwar formal über dich schreibst,
es aber sehr oft so rüber kommt,
als möchtest du Aussagen über den Menschen generell machen.

Was für dich gelten mag,
muss aber bei weitem nicht für alle Menschen gelten.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[dasinci]

@Neugier,
hat nicht @Kaawi genau das gemacht? Für sie mag es ein Bedürfnis sein, Kontrolle auf Mitmenschen auszuüben, aber bitte nicht pauschalisieren und das zu einem Grundbedürfnis deklarieren. Das verdiente eine Gegendarstellung. Außerdem finde ich das Ganze wirklich interessant und ein schlimmes Kommunikationsproblem sehe ich hier auch nicht.

 

[dasinci]

Aha, ob bei dir Wasser aus dem Wasserhahn kommt wenn du es willst/brauchst ist dir egal. Ob dich der Chauffeur hinfährt wo du willst, wenn du in Bus/Bahn einsteigst ist dir auch egal. Sehr merkwürdig. Kontrolle heißt nicht andere zu etwas zwingen, sie heißt lediglich, sich nicht gänzlich den Umständen auszuliefern.
Richtig, und eine Bombe ist Konkreter als Nm. Das reimt sich, und was sich reimt ist gut.

Verwechselst du Kontrolle mit Anpassung?
Entspann' dich und zähl' bis 20.
Und Nm sind selbstredend konkreter als "Bombe".

 

[Zeilinger]

Das reimt sich, und was sich reimt ist gut.

So generell würde ich das nicht sagen - auch nicht schreiben. Was sich reimt, wird in der Regel gerne gehört oder gelesen.