Schöpfung oder Evolution?

[Secundus1]

Um die Debatte "Schöpfung oder Evolution" ist es merkwürdig still geworden. Wo mag die Ursache für diesen Stillstand liegen? Sind den Evolutionisten die Argumente ausgegangen? Diese Frage ist wohl sehr schwer zu beantworten.

In letzter Zeit bagannen selbst die Evolutionisten diese Theorie zu kritisieren, und das mit recht, wie wir es sehen werden. J. Fodor und Massimo Piattelli-Palmarini haben in ihrem Buch "What Darwin got wrong" grundlegende Kritik über Neo-Darwinismus geäußert. Im Buch behaupten diese Evolutionisten, dass Selektionstheorie darin scheitere, die Entstehung neuer Formen zu erklären. Dezidiert sagen diese Evolutionisten: "die Selektion auf ein bestimmstes Merkmal hin, sei intentional. Das heißt, dass "selektion for" ein intentionaler Akt sei, und einen handelenden Akteur erfordere. Diesen Akteur gebe es zwar in der Züchtung, nicht aber unter natürlichen Verhältnissen.

Fodor und Piattelli-Palmarini schildern einige Beispiele von optimal und perfekt ausgebildeten Strukturen in der Natur und kommen zum Schluss, dass solche Beispiele von ausgeklügelten Programmen nicht durch Optimierung physiko-chemischer Faktoren, aber auch nicht durch evolutiv-gradualistische Anpassung erklärt werden können. Neben der außerordentlichen Vielfalt und Verflechtung der evolutiven Vorgänge auf den Weg vom Genotyp zum Phänotyp, weisen die Autoren auf ein weiteres grundlegendes Problem in der Selektionstheorie hin: das Trittbrettfahren.
Das Trittbrettfahren und Zielorientirung sind schwere Probleme auf den evolutiven Weg.

Sie meinen: "Wenn sich ein Phänotip aufgrund äusserer Selektionsfaktoren ändert, so kann nicht bestimmt werden, welches der neuen phänotypischen Merkmale (wenn überhaupt eines) eine Anpassung und welches (wenn überhaupt eines) ein Trittbrettfahrer ist. In der Zucht sei dies klar, da es einen Ausleser gebe, den Züchter, der allerdings zielorientiert vorgeht. Diese Zielorientierung kann aber in der natürlichen Evolution nicht vorausgesetzt werden. Dort kann es daher zwar Selektion auch ohne Zielorientierung geben, aber nicht Selektion auf etwas hin ("selection for").........Daher sei die künstliche Selektion kein geeignetes Modell für natürliche Selektion und der Begriff "natürliche Selektion" keine harmlose Metapher. Vielmehr beruhe der Adaptionismus auf der Analogie zur künstlichen Selektion. Das aber sei im Kern verfehlt, da diese intentional (zielorientiert!) ist. Die Theorie der natürlichen Auslese könne weder vorhersagen noch erklären, welche Merkmale der Lebewesen einer Population Gegenstand der Auslese sind und welche nur Trittbrettfahrer sind. (S. 110-114)

Zufallsgenerator der Evolution (Mutation!), und Umweltfilter (N-Selektion!) können die Evolution nicht erklären. Sie haben keine Fähigkeit Phänotypen zu formen.
Fazit:
-"Selection for" ist intentional gerichtet und verlangt nach Intelligenz.
-Es gibt keine "missing link"-Übergangsformen zwischen den Arten.
-Entstehung neuer Grundtypen wurde nicht nachgewiesen. D. h. Makroevolution wurde nie beobachtet!
-"Kambrische Explosion des Lebens" ist evolutiv nicht erklärbar.
Gab es eine Evolution des Lebens wie es Evolutionisten lehren?

 

[Secundus1]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Ehemaliger Atheist und bekannter Biologe Francis S. Collins sagte einmal:

"Als ich in meinen Zwanzigern war, wurde mir klar, dass die von mir vertretene atheistische Position dijenige Denkweise war, die sich am schwierigsten rational begründen ließ. Eigentlich handelte es sich dabei um eine Art Fundamentalismus. Wie bereits K. Chesterton hervorhob, ist der Atheismus die Beschwörung einer universellen Verneinung, ein Dogma, das schwierig zu verteidigen ist. Also begann ich damit, zu erkunden, warum große Denker in allen Jahrhunderten stattdessen an Gott glaubten. Dabei stellte ich zu meiner Überraschung fest, dass alles auf die Existenz Gottes hindeutet, auch wenn sich seine Existenz-jedenfalls in diesem Leben- nicht beweisen lässt."

Auf die Frage: Was genau deutet ihrer Ansicht nach auf die Existenz Gottes hin?, antwortete er:

"Die Tatsache, dass das Universum einen Anfang hat, dass es so harmonisch aufeinander abgestimmt ist, dass Leben möglich wurde, und dass wir Menschen diesen universellen Sinn für Recht und Unrecht haben, auch wenn wir deswegen mitunter Dinge tun, die das Gegenteil vom dem sind, was aus der Sicht der Evolution zweckmässig wäre. Um es in Anlehnung an den Philosophen I. Kant auszudrücken: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir füllen mich mit zunehmender Ehrfurcht und einem Bewußtsein für die Gegenwart Gottes."

 

[Muzmuz]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Um die Debatte "Schöpfung oder Evolution" ist es merkwürdig still geworden. Wo mag die Ursache für diesen Stillstand liegen? Sind den Evolutionisten die Argumente ausgegangen? Diese Frage ist wohl sehr schwer zu beantworten.

Ausgegangen ? Argumente sind keine Verbrauchsware. Ein stichhaltiges Argument muss nicht durch ein neueres ersetzt werden, es verliert nicht durch die Zeit an Gültigkeit. Allerdings wird ein Diskussionspartner aufgeben es zu wiederholen, wenn sich das Gegenüber ihm verschließt.

Still ist es wahrscheinlich geworden, weil das Interesse an den Kreationisten abgeebbt ist. War es vor 20 Jahren noch sehr kurios, dass es noch immer erwachsene Menschen gibt, die sogar den Evolutionsprozess leugnen, ist das mittlerweile ein alter Hut. Es gibt nun mal Leute, die anstatt zu sehen ihre Augen verschließen und sich íhr Bild selbst malen wollen. Interessiert niemand mehr so brennend, weil entgegen stichhaltigen Argumenten alles Kuriose mit der Zeit uninteressant wird.

Tritt heute jemand auf und behauptet lautstark dass die Erde eine Scheibe wäre, bringt das höchstens eine kurze Erwähnung im Lokalradio. Kein Gedanke ist so abwegig, dass ihn nicht doch jemand denken würde. Da es aber keine theoretische Grenze der Anzahl an abstrusen Gedanken gibt, kann man nicht jedem besondere Aufmerksamkeit widmen.

 

[manden]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Frage : Ist es eigentlich wichtig , ob der Schöpfer uns mit oder ohne Evolution

gemacht hat ? Oder vielleicht teilweise ?

Wir können es doch soundso nicht wirklich ermessen , weil uns bei weitem die

nötige Intelligenz und vor allem Logik dazu fehlt !

 

[EarlyBird]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Ausgegangen ? Argumente sind keine Verbrauchsware. Ein stichhaltiges Argument muss nicht durch ein neueres ersetzt werden, es verliert nicht durch die Zeit an Gültigkeit. Allerdings wird ein Diskussionspartner aufgeben es zu wiederholen, wenn sich das Gegenüber ihm verschließt.

Still ist es wahrscheinlich geworden, weil das Interesse an den Kreationisten abgeebbt ist. War es vor 20 Jahren noch sehr kurios, dass es noch immer erwachsene Menschen gibt, die sogar den Evolutionsprozess leugnen, ist das mittlerweile ein alter Hut. Es gibt nun mal Leute, die anstatt zu sehen ihre Augen verschließen und sich íhr Bild selbst malen wollen. Interessiert niemand mehr so brennend, weil entgegen stichhaltigen Argumenten alles Kuriose mit der Zeit uninteressant wird.

Tritt heute jemand auf und behauptet lautstark dass die Erde eine Scheibe wäre, bringt das höchstens eine kurze Erwähnung im Lokalradio. Kein Gedanke ist so abwegig, dass ihn nicht doch jemand denken würde. Da es aber keine theoretische Grenze der Anzahl an abstrusen Gedanken gibt, kann man nicht jedem besondere Aufmerksamkeit widmen.

Man muss aber auch nicht unbedingt monotheistisch-religiös sein, um sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen!
ZB ist es noch immer unbekannt, wie die DNA entstand!
Im Grunde ist eine DNA ja ein Bauplan samt Konstruktionsanweisungen.
Wie kann aber aus toter Materie zufällig sowas entstehen?
Und wenn Evolution schrittweise stattfindet - wie entwickelte sich dann zB die Giraffe?

 

[noexist]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Man muss aber auch nicht unbedingt monotheistisch-religiös sein, um sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen!
ZB ist es noch immer unbekannt, wie die DNA entstand!
Im Grunde ist eine DNA ja ein Bauplan samt Konstruktionsanweisungen.
Wie kann aber aus toter Materie zufällig sowas entstehen?
Und wenn Evolution schrittweise stattfindet - wie entwickelte sich dann zB die Giraffe?

Wenn man als Laie (oder auch als Fachperson) etwas nicht versteht, ist das kein Beweis dafür, dass etwas nicht funktionieren kann.

 

[5Zeichen]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Wenn man als Laie (oder auch als Fachperson) etwas nicht versteht, ist das kein Beweis dafür, dass etwas nicht funktionieren kann.

... zumal Menschen wohl eher als Teilnehmer, denn als Erfinder des Lebens ihre Rolle spielen.

 

[Muzmuz]

AW: Schöpfung oder Evolution?

Man muss aber auch nicht unbedingt monotheistisch-religiös sein, um sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen!
ZB ist es noch immer unbekannt, wie die DNA entstand!
Im Grunde ist eine DNA ja ein Bauplan samt Konstruktionsanweisungen.
Wie kann aber aus toter Materie zufällig sowas entstehen?
Und wenn Evolution schrittweise stattfindet - wie entwickelte sich dann zB die Giraffe?

Letztendlich wird es auch unbekannt bleiben, wie DNA entstand weil es nicht direkt beobachtet werden kann. Als sie damals entstand gab es niemanden der es beobachten oder aufzeichnen hätte können und der Versuch lässt sich wegen dem Faktor Zeit nicht realitätsnah nachstellen.
Das Mille-Urey-Experiment hat zumindest gezeigt, dass bei den damaligen Bedingungen organische Moleküle entstehen konnten. Das lässt den Schluss zu dass bei entsprechender Dauer immer komplexere Moleküle entstehen können. So wie in einer zufälligen Zahlenfolge jede beliebige Zahlenteilfolge einmal auftritt, wenn Erstere unendlich lang ist.
Eine Vorstellung dafür liefert das 'Spiel des Lebens'. Auch dort sieht man, dass aus einer passenden chaotischen Umgebung (wie die Ursuppe) und einfachen Spielregeln (wie die Naturgesetze) quasi "von selbst" komplexe, lebens- und fortpflanzungsfähige Strukturen entstehen.
Natürlich müssen Umgebung und Regeln gegeben sein, daher sagt dies nichts über die Entstehung des Weltalls oder der Naturgesetze selbst aus, aber es eröffnet eine Idee in Bezug auf Evolution.

 

[Neugier]

Seriöse Wissenschafter leugnen offene Probleme nicht.

Wenn man als Laie (oder auch als Fachperson) etwas nicht versteht,
ist das kein Beweis dafür, dass etwas nicht funktionieren kann.

noexist,
in dem von EarlyBird erwähnten Fall können allerdings auch jene Fachpersonen,
die sich schon länger intensiv mit dem Untersuchungsgegenstand beschäftigen,
als Erklärungsmodelle zwar Denkmöglichkeiten anbieten, aber derzeit
noch keine überzeugenden Beweise dafür, dass die Entwicklung auch tatsächlich
so verlaufen ist, wie in dem ausgedachten Modell skizziert wird.

Das Problem der "irreducible complexity" wird deshalb von seriösen Wissenschaftern
sehr wohl als ein erst noch zu lösendes Problem anerkannt.


Dass nicht jedes atheistische Großmaul als ein seriöser Wissenschafter
zu betrachten ist, das führt uns beispielsweise ein gewisser Ulrich Kutschera
recht deutlich vor Augen.
Manche Leute sind für wissenschaftliche Arbeiten offenbar unbrauchbar,
diese müssen dann halt ihr Dasein als Propagandaparolenschleuderer fristen.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[moebius]

AW: Schöpfung oder Evolution?

... zumal Menschen wohl eher als Teilnehmer, denn als Erfinder des Lebens ihre Rolle spielen.

Bzw. als Zuschauer und Mit-Spieler, soll ich im Auftrag von Niels BOHR mitteilen ...

(Welche beruflichen oder ausser-beruflichen "Rollen" (im soziologischen Sinne des Rollen-Begriffs gemeint!) auch immer ...)​