Religion und Sexualität

[louiz30]

Gysi, du solltest doch wissen, dass die Paulusbriefe einerseits erheblich später verfasst wurden und zudem von einem Menschen geschrieben wurden, der ganz offensichtlich hier seine eigene Interpretation eingebracht hat.

Vielleicht sollte man sich auch in diesem Forum darauf einigen, dass nicht alles was in der Bibel steht auch auf die ursprüngliche Lehre Jesu zurück geht. So sind auch die Testamente von Judas oder auch Maria Magdalena nicht enthalten. Zudem ist die Bibel voll von Reinheitsgeboten, Verhaltensgeboten, Interpretationen und mystischen Elementen, die selbst der Dorfpfarrer als solche erkennt.

Will man sich auf die Bibel beziehen, dann muss man notgedrungen diese Elemente vom eigentlichen Kern der Lehre trennen. Dann wird einem auch klar, wie sehr sich die katholische Kirche über die Jahrhunderte davon entfernt hat. Die Rolle der Maria Magdalena wurde dabei genau so unter den Teppich gekehrt wie die absolute Gleichberechtigung der Frau, die von Jesus gepredigt wurde. Und wenn sich Jesus mit Zöllnern und Dieben, Huren und Betrügern abgab und diese sogar in seine Gefolgschaft nahm, dann erscheint es schon sehr seltsam, wenn er Homosexuelle von sich stoßen würde.

Was du für den geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du für mich getan ... und Homosexuelle sind bei weitem nicht die geringsten Brüder!

Oder hast du da einen anderen Eindruck?

 

[Zeilinger]

Wenn ich "Religionsverhaftete" schreibe, fängst du doch auch gleich schon wieder an zu schreien... Wie nennst du denn die Gläubigen?

Ein (Einzahl, Nominativ) gläubiger Mensch. Wesfall auch: des Gläubigen
Viele (Mehrzahl) gläubige Menschen oder
viele Gläubige sind bereits anlässlich der Hadsch in Mekka umgekommen.

Hältst Du "Verhaftete" wirklich für ein gutes, schönes und/oder nützliches Wort ? Obwohl ich Dir natürlich zugestehe, dass es einen religiösen Wahn gibt, so gibt es - zumindest unter den Christen - doch viele freie Menschen, die man mMn alles andere als "verhaftet" bezeichnen kann. Ich kenne z.B. persönlich einen Menschen, der sich im Alter von ca. 30(!) Jahren noch einmal (aus eigenem Antrieb) taufen ließ; das war dann wohl freiwillig und hat kaum etwas mit einer Verhaftung zu tun. Auch mit einer Frau (einer sogenannten freien Kirche) sprach ich neulich, die das gleiche tat. Gehört aber eher in die Freiheitsdiskussion.

Mit freundliche Grüße

Zeili

 

[Gysi]

Vielleicht sollte man sich auch in diesem Forum darauf einigen, dass nicht alles was in der Bibel steht auch auf die ursprüngliche Lehre Jesu zurück geht.

Na, du liest ja erfreulicherweise auch nicht alles 1 zu 1 aus den Lehrbüchern ab, sondern folgst eigenen Gedanken. Ergo glaubst du nicht ausschließlich der Lehre, sondern sie muss schon von deinem Verstand geprüft und abgesegnet werden... DAs ist ja auch richtig so.
Das herrschende Christentum besteht aus AT und NT, und das NT besteht nicht nur aus den Evangelien, und nicht alle Evangelien sind in den biblischen Kanon mit aufgenommen. Es sollen über 70 Evangelien geschrieben worden sein. Wenn du dich nur auf die Lehre Jesus' konzentrierst, musst du dich auch von seiner Vergöttlichung verabschieden. Jesus ging es üm die Nächstenliebe. Paulus um die Vergöttlichung, die Wiederauferstehung und die Erlösungslehre. Diese Erlösungslehre ist heute das Filetstück des Christentums, nicht die Nächstenliebe. Die Erlösungslehre sagt: Glaube, das bekommst du das ewige Leben! In ihr geht es primär um das ICH - und nicht mehr primär um das DU wie in der Nächstenliebe. Die Erlösungslehre macht die Nächstenliebe kaputt - das kann Jesus nicht gewollt haben!

Gysi

 

[Gysi]

Ein (Einzahl, Nominativ) gläubiger Mensch. Wesfall auch: des Gläubigen
Viele (Mehrzahl) gläubige Menschen oder
viele Gläubige sind bereits anlässlich der Hadsch in Mekka umgekommen.

Ach so. Na, dann danke für den Deutschunterricht.

Hältst Du "Verhaftete" wirklich für ein gutes, schönes und/oder nützliches Wort ?

Absolut. Es gibt die Wissenschaftsverhafteten und die Religionsverhafteten. Und etliche, die dazwischen herumfleuchen. Ich bin wissenschaftsverhaftet.

Gysi

 

[louiz30]

Gysi, nun wundert es mich aber schon wieder, warum du dich als aktiver Atheist dann auf Paulus beziehst und nicht auf Jesus. Ist für dich der Paulus das bessere Argument als der Urheber der Lehre oder passt es besser in den atheistischen Kontext?

Und vielleicht wird es jetzt auch klarer, dass es nicht „den Gläubigen“ gibt, nicht „den Christen“, sondern Menschen, die nach Antworten suchen und gelegentlich auch bei der Religion fündig werden. So würde es sich durchaus lohnen, nicht alle in einen Topf zu werfen – es könnten sich gute Ideen dahinter verstecken.

Und auch das mit der Erlösungslehre ist so eine Sache, die man verschieden Auslegen kann. Gehst du einen Schritt weiter, dann geht auch Jesus davon aus, dass deine Taten für dich sprechen und du daran gemessen wirst. Das ist auch richtig so, denn alles was du tust ist dir zuzuschreiben und muss von dir alleine vertreten werden. Das ist aber keine Konzentration auf das ICH, da auch die nicht gewährte Hilfe für andere und Handlungen gegen andere eben zu deinen Taten gehören. Im Grunde betreffen deine Handlungen immer die anderen und daher ist es auch richtig, dass man dich an deinen Taten misst. Wo du da nun das Problem siehst, ist mir nicht klar und Jesus geht in der Tat davon aus, dass du dich bekennen musst. Das sehe ich allerdings auch so.

Was die Kirche dann mit dem Seelenablass etc. gemacht hat, das hat nichts mehr mit der Lehre zu tun.

Trägt man den Gedanken nun zur Sexualität zurück, dann kannst du dir eigentlich im Sinne der Lehre Jesu selbst ausmahlen was geht und was nicht geht. Blickt man auf Werte wie Respekt, Nächstenliebe, Liebe und Hilfe für andere, dann sind manche Dinge einfach nicht drin. Das gilt aber auch für andere Bereiche gleichermaßen.

Die „Vergöttlichung“, wie du das nennst, spielt im Grunde für einen denkenden Menschen keine Rolle. Respekt ist das was zählt und wenn ich das Leben Jesu und seine Lehre nehme, dann steht er nun einmal ganz oben. Wenn das schon die Etage des Göttlichen ist, dann sei es so. Da Jesus aber selbst keinen besonderen Wert auf diese Qualifikation gelegt hat, spielt es auch nicht die große Rolle.

Was aber zählt ist, ob du jemanden vergewaltigst oder gegen seinen Willen zu Handlungen zwingst. So gibt es auch in der Lehre Jesu Unterschiede und immer wieder zählt deine Intention, deine Absicht und dein Motiv bei deinen Handlungen. So gesehen wird hier der gesunde Menschenverstand angesprochen und beim Thema Sexualität wird jedem sehr schnell klar sein, was noch im Rahmen ist und was nicht.

Zu unterscheiden ist aber zwischen der Lehre Jesu, der Bibel und den von der Kirche geschaffenen Regeln.

 

[Gysi]

Gysi, nun wundert es mich aber schon wieder, warum du dich als aktiver Atheist dann auf Paulus beziehst und nicht auf Jesus. Ist für dich der Paulus das bessere Argument als der Urheber der Lehre oder passt es besser in den atheistischen Kontext?

Weil Paulus Jesus vergöttlicht hat. Das kann doch einem Atheisten nicht gefallen. Ich gege natürlich davon aus, dass Jesus nicht der explitize "Sohn Gottes" war und die Kreuzigung überlebt hatte.

Und vielleicht wird es jetzt auch klarer, dass es nicht „den Gläubigen“ gibt, nicht „den Christen“, sondern Menschen, die nach Antworten suchen und gelegentlich auch bei der Religion fündig werden. So würde es sich durchaus lohnen, nicht alle in einen Topf zu werfen – es könnten sich gute Ideen dahinter verstecken.

Ja, dito, Louiz...

Respekt ist das was zählt und wenn ich das Leben Jesu und seine Lehre nehme, dann steht er nun einmal ganz oben.

Die Vergöttlicher machen alles kaputt. Ich finde den kategorischen Imperativ von Kant ganz edel.

Gysi

 

[Zeilinger]

Gysi, leider muss ich diesen thread zur Gänze wiederholen, sonst wird es mir zu unübersichtlich.

Zitat von mir:
Nach wie vor bin ich für eine Moral, die so 80 % der Menschheit auch leben können;

Zitat von Dir:

Na, dafür gibt es ja Gesetze. Und nach denen müssen sich alle richten.

Ist schon richtig; Christentum, Islam, Judentum und einige andere Religionen haben sich nun aber einmal weltweit verbreitet; also kann man sie nur mit weltweiten (weltlichen) Gesetze vergleichen. Leider hat die UNO aber das Vetorecht, wodurch sich nicht einmal Vier/Fünftel-Mehrheiten durchsetzen können. Das heißt wiederum, dass die Hauptverantwortung (für eine Weltordnung) wieder zu den Kirchen als erste moralische Instanzen zurückgeht. Aber Hand auf's Herz, Gysi, schau' Dir einmal nur ein paar Politikergesetze an: Sind das nicht, was z.B. den christlichen Einflussbereich betrifft, nicht im wesentlichen die 10 Gebote bzw. die 7 Hauptsünden, eben nur verfeinert und der Entwicklung der menschlichen Psyche angepasst ?

Du:

Ich, das sanfteste Lämmlein, wo gibt...

Ich glaube, das willst Du gar nicht sein.

Ich:
Menschen, die nachhaltig Kontakt mit ihrem Schöpfer suchen, kriegen auch einen.

Hast du? Was für Vorteile bringt das ?

Hie und da, Gysi, kommt es zu einem Gebet. Kann man aber schwer planen und timen. Das drückt es Dir raus, wie ein Gedicht oder eine Novelle. Manchmal um 2 Mittags, manchmal um 3 Uhr nachts. Vorteil: In oder nach einem Gebet fühlt man sich erleichtert und/oder nicht mehr so einsam.

Ich zum Thema Inzest:
Meiner Meinung nach schon; ich bin zwar in keinem Dorf aufgewachsen, kenne aber einige, in der mit ziemlicher Sicherheit die Geschwisterliebe zur Vertrottelung beigetragen hat.

Du:

Deswegen schrieb ich ja von "geschütztem Verkehr".

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Mensch, der einen derart starken Trieb hat, dass er eine Blutsverwandte poppt, vorher an Verhütung denkt !? Kann ich mir nicht vorstellen.

ich:
Ich empfinde Dich dann als Widersacher, wenn Du auch an keinen Gott glauben willst. Falls Du es (nur) nicht kannst,

Du:

Auau, das ist aber einer der Sätze, die mir nicht so gefallen... Gut, sie sollen ja auch Gott gefallen und nicht mir.

Es macht mir nichts aus, wenn sie auch Dir gefallen; das ist aber, glaube ich, nicht der Hauptzweck einer Diskussion; notwendig ist das Gefallen, wenn man "nur" kreativ unterwegs ist, und (allein) davon leben muss (Gedichte, Romane, Musikstücke, Bilder, Skulpturen etc.). Wir diskutieren hier ein Thema und sind außerdem noch zwei Männer (die auch was verzeihen können).

Du bezeichnest meine Ungläubigkeit als einen Mangel, den ich entweder selbst verschulde (Trotzigkeit) oder einfach aufgrund meiner geistigen Armut habe.

So abwertend würde ich es nicht sehen.

Das sie, die Ungläubigkeit, das Ergebnis eines ausgereiften Nachdenkens eines nicht unterdurchschittlich leistungsfähigen Verstandes sind, scheinst du auszuschließen...

Über den Verstand haben wir schon einmal, gar nicht so oberflächlich, diskutiert; was ich mich erinnern kann, definieren wir ihn nicht gleich. Da - und ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns einig - der Verstand aber weder mit Religion, noch mit Sexualität wirklich viel zu tun hat, führen wir diese (Verstandes)-Diskussion besser in einem anderen thread fort. Es wird ohnedies schon wieder sehr weitschweifig.

Wie kann ein Flachflieger wie ein Ungläubiger einen bedrohen, der von Gott begnadet oder bevorzugt ist?

An ein Bibelwort scheinst Du ja fest zu glauben (sinngemäß): "Wer sich erniedrigt, wird erhöht werden". Der von "Gott begnadete oder bevorzugte", wie Du mich unterschwellig nennst, muss mit 8 Jahren vorwiegend schweigsamem Elternhaus, 700,- Euro pro Monat auskommen, und bekommt für ein Gehalt von Euro 1400,- Brutto trotz Bemühens, Handelsakademie mit Matura (Abitur) und 21 Berufsjahren, davon 10 Jahre als Schriftsetzer im "übersozialisierten" (von den "Wirtschafts"- und Nationalparteien geführten) Österreich keine Arbeit.

Zu Deinem Lieblingsausdruck "verhaftet":

Absolut. Es gibt die Wissenschaftsverhafteten und die Religionsverhafteten. Und etliche, die dazwischen herumfleuchen. Ich bin wissenschaftsverhaftet.

Vielleicht hast Du ja einmal das "Glück", in die Gesellschaft von (wegen) "Mord"-Verhafteten, "Raub"-Verhafteten, "Erpresser"-Verhafteten und/oder "Diebstahl"-Verhafteten zu kommen - ich bin mir sicher, die werden Dich sofort mit ihrer Gesellschaft zwangsbeglücken.

Nein danke, da bin ich schon lieber der Moralphilosophie, der Kommunikation und einer Frau anhängig.

Was hältst Du davon, wenn wir unsere weiteren Beiträge - ich glaube kaum, dass wir schon ausdiskutiert haben - so nach und nach auf maximal 10 bis 20 Zeilen verkürzen ? In einigen Punkten konnten wir ja schon Einigkeit erzielen.

Mit sozialpartnerschaftlichen Grüßen

Zeili

 

[Muzmuz]

die einstellung von einigen religionen gegenüber der sexualität sehe ich analog derer gegenüber alkohol und glücksspiel

was haben die drei gemeinsam ?
sie können existenzen zerstören

alle drei bereiten in gewissem umfang freude und wohlbefinden
zur falschen zeit und/oder in falschem maß aber können sie zerstören
die zerstörerische wirkung des geschlechtsverkehrs, insbesondere zu zeiten, wo aids und andere geschlechtskrankheiten nicht oder nur wenig bekannt waren, mag zunächst einmal nicht einsichtig sein
aber: es gibt ja auch noch das ganze drumherum
würde die menschliche natur den christlichen vorschriften entsprechen, gäbe es keine eifersucht und darauf begründete gewalttaten, keine kuckuckskinder, keine vergewaltigungen, etc....
die welt wäre viel friedlicher

das war auch schon damals bekannt, und irdische gesetzgebung war nicht so sehr wirksam
mit gottesfurcht bekam man aber die massen ganz gut in den griff

also wurde das, was den gesellschaftlichen frieden gefährden könnte, die menschliche natur aber "verlangte", zu teufelswerk erklärt
so konnte man einigermaßen das "tier im mensch" in zaum halten

lg,
Muzmuz

 

[eve13]

Macht...

...heißt Kontrolle.

Vermehrung ist der stärkste Trieb nach Überleben.

Beherrscht man diese Triebe im Menschen, beherrscht man den Menschen.

Denn entweder ist man keusch...oder will ficken was das Zeug hällt LOL!

 

[Gysi]

Aber Hand auf's Herz, Gysi, schau' Dir einmal nur ein paar Politikergesetze an: Sind das nicht, was z.B. den christlichen Einflussbereich betrifft, nicht im wesentlichen die 10 Gebote bzw. die 7 Hauptsünden, eben nur verfeinert und der Entwicklung der menschlichen Psyche angepasst ?

Im wesentlichen, ja. Die 10 Gebote waren die Geburtsstunde der Rechtssprechung der westlichen Hemisphäre. Dem habe ich nichts hinzuzusetzen. Nur das: Die Gebote sind von Menschen gemacht und nicht von einem Gott.

Nein danke, da bin ich schon lieber der Moralphilosophie, der Kommunikation und einer Frau anhängig.

Die Wissenschaft ist der Kommunikation des Dialogs unterworfen, und sie hat bestimmt auch nichts gegen die Anhängigkeit des Mannes an seine Frau...

Kürzer fassen? Kein Problem.

Gysi