• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Ideen zu Stufen (neben) der Stufenlogik

@Trestone

Wer auch immer hier mithalten könnte, ist aktuell mit Corona & der Versklavung unliebsamer Mitmenschen beschäftigt. :oops: Aktuell erachte ich nur @Bernies Sage für würdig, ein Auge drauf zu werfen, doch selbst er ist geblendet von der gegenerischen Corona Gier.
 
Werbung:
@Trestone
Wer auch immer hier mithalten könnte, ist aktuell mit Corona & der Versklavung unliebsamer Mitmenschen beschäftigt. :oops: Aktuell erachte ich nur @Bernies Sage für würdig, ein Auge drauf zu werfen, doch selbst er ist geblendet von der gegenerischen Corona Gier.
:cool: Netter Beteiligungsversuch an "Ideen zu (m)einer Sprach-Stufen-Logik" ;)

Wie Du @Wortjan Sinner schon richtig erkannt zu haben scheinst, bin ich​

mehrfach rigoros ehrfürchtig >>"geblendet von der gegenerischen Corona Gier" <<
.... im asymptotischen Hyper-Grenz-Quanten-Bit-Neutrum-Raum von *Relati-vier* ,
in der Gratwanderung/Gradwanderung zwischen ur-platonisch einhüllender und ausgrenzender Gier.

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ja, Ideen zu einer Logik sind Grundlagenforschung
und wohl kurzfristig außer zur Unterhaltung kaum zu Corona nützlich.
Was mittelfristig daraus werden kann ist schwer abzusehen ...

Hier die Analyse zur Wechselwirkung von Geist und Quanten:
Zunächst noch einmal die Wechselwirkung von Quanten:

Wir starten wieder am Start mit einerm Teilchen/Objekt in Stufe k.
Dieses verwandelt sich in einen Schwarm von (unsichtbaren) virtuellen Möglichkeitsteilchen,
die sich auf allen gemäß der Unbestimmtheitsrelation möglichen Pfaden bewegen,
alle in Stufe k.

Viele dieser Möglichkeitsteilchen werden nie auf einen potentiellen Wechselwirkungspartner stoßen,
sie kehren nie zurück und spielen (in höheren Stufen als k) keine Rolle mehr.

Diejenigen Möglichkeitsteilchen, die auf einen möglichen Wechselwirkungspartner
stoßen, werden von diesem sozusagen zurückgestoßen:
Sie nehmen Informationen zum Ziel/Partner auf und kehren zeitinvers (in Stufe k)
auf dem gleichen Weg, den sie gekommen sind, zum Start zurück.

(Dabei können sich nur unsichtbare virtuelle Teilchen zeitinvers bewegen.)

Am Start liegen daher zum Startzeitpunkt alle Möglichkeitsteilchen vor,
die potentielle Wechselwirkungspartner gefunden haben (alle in Stufe k).

Das Startteilchen wählt nun blind ein Möglichkeitsteilchen inkl. Partner aus (Quantenzufall),
dieses kehrt nun erneut auf seinem Pfad zum Wechselwirkungspartner zurück
erhöht dort seine und des Partners Stufe auf k+1, wechselwirkt und wird am Ziel real.

Auch alle anderen Möglichkeitsteilchen kehren zu ihren Partnern zurück,
sie werden aber nicht real und wechselwirken auch nicht,
aber sie erhöhen die Stufe ihrer potentiellen Partner auf k+1.


Nun zur Wechselwirkung mit Geist/Bewusstsein:

Befindet sich Geist am Start, so kann er aus Stufe Unendlich anders als die Quanten
alle Informationen sehen, also statt „blind“ eine „gezielte“ Auswahl treffen.
So wird das Möglichkeitsteilchen am Ziel real, das seiner Absicht entspricht.

Energie und Impuls bleiben bei dieser Auswahl wie im rein physikalischen (blinden) Fall,
denn die Auswahl des Geistes hätte ja auch zufällig genau so erfolgen können.

Was dabei etwas seltsam ist, dass der Geist dabei in die Zukunft sehen kann
(zwar nur für eine Stufe, aber doch).

In welcher Stufe findet nun in diesem Modell die Wechselwirkung statt?

Beteiligte Stufen sind k, k+1 und Unendlich.

Ohne Geist ist es wohl Stufe k+1.

Mit Geist ist wohl der physikalische Teil weiter in Stufe k+1,
aber zusätzlich findet eine Auswahl in Stufe Unendlich statt.

Ist die Geist – Körper Wechselwirkung nun ein physikalisches oder ein geistiges Phänomen?
Sie gehört wohl zu beidem (oder zu den Quellobjekten) …


Gruß
Trestone
 
Hallo,

auch für theologisch/esoterische Überlegungen kann man den Stufenansatz nutzen:

Das Quellobjekt erinnert in manchem an die „Seele“.
Körper und Geist wären dann Stufenschatten der Seele.

Von der Sterblichkeit der Stufenschatten müsste man nicht zwingend
auf die Sterblichkeit der Seele schließen.
Denn wenn mit dem Sonnenuntergang die Schatten vergehen
bleiben die Objekte doch bestehen und können am nächsten Tag neue Schatten werfen.

Was zu der Frage führt, was die Stufenprojektionen
(endlich für Körper und unendlich für Geist) auslöst bzw. was diese sind.

Vgl. dazu das TAO-TE-KING (nach Richard Wilhelm):

Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.“



Gruß
Trestone
 
Hallo,

hier noch ein spekulativer Ausflug zur Quanten-Gravitation:

Setzt man in meinem Wechselwirkungsmodell z. B. beim Doppelspalt
an den möglichen Zielen große gravitative Körper (Massen) an,
so findet man, dass die virtuellen Möglichkeitsteilchen in Stufe k wohl nicht
von diesen angezogen werden können, da ja viele Möglichkeitsteilchen unterwegs sind,
und diese entweder die mehrfache Masse eines Teilches haben müssten
oder die Masse aufgeteilt werden müsste.

Letzteres würde aber andere Wege ergeben als ein Weg mit Teilchenmasse.
Die zeitinverse Rückkehr vom Ziel zum Start würde Gravitationseffekte nicht aufheben.
Also nimmt man am besten an, dass Gravitation auf Möglichkeitsteilchen nicht wirkt.

Wie ist es aber nach der Auswahl des Wegepaketes am Start,
das zur realen Zielwechselwirkung führt?
Ist dieses vom Start bis zum Ziel der Gravitation unterworfen?

Wieder spricht dagegen, dass dann andere Wege
und ggf. ein anderes Ziel gelten würden, als für die Möglichkeitsteilchen in Stufe k.

Also beginnt die Gravitation wohl erst ab der Wechselwirkung am Ziel in Stufe k+1
zu wirken.

Mein Modell legt also nahe, dass die Gravitation bei bewegten Quantenteilchen
nicht auf die virtuellen Möglichkeitsteilchen zwischen Start und Ziel wirkt,
sondern nur an den realen Startpunkten und Zielpunkten mit Wechselwirkung.

Natürlich alles spekulativ.


Gruß
Trestone
 
Hallo,

beim zweiten Blick ist es wohl doch komplizierter und anders:

Sogar ein (rein) gravitatives schwarzes Loch hätte nach dem Modell von eben
keinen Einfluss auf die virtuellen Möglichkeitsteilchen und damit die möglichen Ziele
von Quanten.

Also muss ich mein Argument umkehren:
Da der virtuelle Weg und die möglichen Ziele von Quanten auch von Gravitation
beeinflusst werden können, muss dies auch für die virtuellen Möglichkeitsteilchen gelten.

Alle die zu einem möglichen Ziel beitragen haben in Summe die gleiche Masse
wie das Startteilchen (denn das ausgewählte Zielpaket kann auch z.B. aus zwei virtuellen Teilchen mit verschiedenen Wegen bestehen).

Fällt ein virtuelles Teilchen in ein Schwarzes Loch, kehrt es via Zeitumkehr
doch zum Start zurück (Zeitumkehr schlägt hier Gravitation).

Wird es ausgewählt fällt es ein zweites Mal ins Schwarze Loch, wird dort real
(in Stufe k+1) und bleibt dann dort.

Was nun unangenehm ist: Alle Möglichkeitspakete haben die Masse des Quants.
Also sollten alle mit den anderen Massen (z.B. Schwarzes Loch) wechselwirken.
Bei vielen Möglichkeitspakete wären also statt einer Quantmasse ggf. Millionen Quantmassen unterwegs.

Am Ende sollte das Ergebnis aber das gleiche sein, wie wenn nur eine Quantmasse „unterwegs“ gewesen wäre.

In meinem Modell hieße das, das nur der „letzte Weg“ nach der Zielauswahl mit Masse beschritten würde –
oder virtuelle Effekte wiederverschwinden.

Aber dazu bleibt das schon beschriebene Problem,dass die vorherigen virtuellen Möglichkeitswege ohne Gravitation zu anderen Zielen führen würden.

Ob Gravitation auf den Möglichkeitswegen durch die Zeitumkehr aufgehoben wird
ist mir noch nicht klar:

Wenn etwas an einer Masse vorbeifliegt und beide sich ablenken,
und einer dann zeitinvers zurückkehrt, hebt sich diese Ablenkung dann wieder auf?


Gruß

Trestone
 
Hallo,

die Gravitation hatte ich ja bei stufenerhöhenden Wechselwirkungen ausgenommen.

Daher kann die Gravitation in jede Stufe undjederzeit auf Körper einwirken,
ohne die Stufe zu verändern.

Leider bleibt das Ganze kompliziert, auch wenn ich mein Wechselwirkungsmodell
zur Vereinfachung entwickelt habe.

Umgekehrtsind die drei anderen Wechselwirkungen irreversibel, wenn sie erst einmal
vollzogen sind und die Stufe erhöht wurde.

Wechselwirkung mit Gravitation (Raum-Zeit-Krümmung) sind wohl reversibel,
da die Stufen unverändert bleiben.

Wurden also die Positionen eines Möglichkeitsteilchens und eines Schwarzen Lochs
beim Hinweg zum Ziel verändert,

so wird dies auf dem zeitinversen Rückweg des Möglichkeitsteilchens wieder zurückgenommen
und Teilchen und Schwarzes Loch befinden sich wieder an gleicher Position wie am Start.

Nach der Auswahl kann das Quantenpaket dann auf dem Weg nochmals gravitativ wechselwirken und eine Spur hinterlassen,
denn es wird ja seine Stufe erhöhen und real werden.

Ob die gravitativen Partner (bzw. die Raum-Zeit-Krümmung) auf den ersten Hinwegen und zeitinversen Rückwehen der virtuellen Möglichkeitsteilchen selbst unsichtbar/virtuell sind, weiß ich noch nicht (bzw. s.u.).

Gegen eine Sichtbarkeit/Messbarkeit spricht, dass man so die virtuellen Teilchen
indirekt doch beobachten könnte, was wohl das Modell sprengt.


Nimmt man die gravitativen Partner als unsichtbar/virtuell an,
so würden nicht nur Quanten vorübergehend verschwinden (zwischen Wechselwirkungen)
sondern ggf. auch riesige Massen.

In unserem Beispiel mit Schwarzen Löchern auf den Wegen hinter dem Doppelspalt
vor/nebenden z.B. zwei möglichen Zielen.
könnte so die Position der Schwarzen Löcher von den Möglichkeitsteilchen
minimal verändert werden,
der Weg des Möglichkeitsteilchens wohl etwas stärker.

Beides wäre ggf. Bestandteil des ausgewählten Zielweges.

Was bedeutetes, wenn sich ein Möglichkeitsteilchen zeitinvers bewegt:

Vorwärtsbewegung:Zur Zeit t0<t1 befindet sich M am Ort S0.
Zur Zeit t0 befindetsich M2 am Ort S2.
Zur Zeit t1 befindet sich M am Ort S1.
Zur Zeit t1 befindet sich M2 am Ort S4, wenn M am nahen S1 ist.
Zur Zeit t1 befindet sich M2 am Ort S3, wenn M nicht am nahen S1 ist sondern an S5.

Zeitumgekehrt: M kehrt zu t0, S0 zurück. Nimmt Mauf diese Zeitreise auch alle Umgebungsobjekte mit?
Kehrt also auchM2 zu S2 und S5 zurück?

Vielleicht hilft die Überlegung, zu welchem Zeitpunkt die Massen (v.a. M2) unsichtbar wären?

Zum Startzeitpunkt t0 wäre M2 noch sichtbar,
Wenn M zu t1 virtuell an S1 wäre, wäre M2 an S4 und auch virtuell.
Kehrt M nun virtuell zeitinvers zurück zu t0, so wäre M2 wieder an S2.
Wird nun nicht der Weg zu S1 als real ausgewählt, sondern der Weg zu S5,
so wird M2 zu t1 bei S3 sein – und real.

Für M2 beobachten wir also: Zu t0 bei S2 real und zu t1 bei S3 real.

Dass es für M2 noch andere virtuelle Orte gab, beobachten wir also gar nicht.

Die virtuellen unsichtbaren Quanten und Massenkörper werden im Laufe des Wechselwirkungsprozesses durch reale ersetzt.

Sie werden nur für Zwischenschritte benötigt, wie Hilfsgrößen,
allerdings könnte man ohne sie kaum zu den realen Ergebnissen kommen.


Zwar nur ein spekulatives Modell, aber immerhin …

Gruß

Trestone
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

macht man sich Gedanken zum Ursprung von allem (wie z. B. Big Bang),
so kann einem die Stufenlogik zeigen,
dass dieser Ursprung wohl nicht rein physikalisch sein kann.

Denn in der Stufenlogik ist ja die Stufe 0 der (physikalisch logische) Uranfang,
dieser hat aber die Eigenschaft,
noch schwerer verlassen werden zu können als ein Schwarzes Loch.
Gäbe es also anfangs nur die Stufe 0 würde alles darin feststecken
und es gäbe keine weiteren Stufen mehr.
In Stufe 0 gibt es auch noch keine Ursache – Wirkungs – Beziehungen,
ja es gibt noch nicht einmal Objekte.

Um eine Weiterentwicklung zu ermöglichen, müsste also zur Stufe 0
noch etwas anderes parallel existieren, das eine Entwicklung anstoßen könnte.
Physikalisch dürfte es nicht sein (das hat in meinem Modell ja endliche Stufen
(bzw. anfangs Stufe 0),
aber das Geistige hatte ich ja als stets in Stufe (Unendlich) festgelegt.

Außer geistigen Eigenschaften (wie Gefühle, Bewusstsein, Freiheit) hatte ich
den geistigen Objekten auch noch bisher als physikalisch angesehene Eigenschaften
wie Gravitation und Dunkle Energie zugeordnet.

Da in Stufe 0 alles “unbestimmt” ist, gibt es dort noch keine Teilchen
oder Energiequanten, man kann sich Stufe 0 als eine unbestimmte Wolke
(nach Art des apeiron von Anaximander) vorstellen.
Aber leicht denken wir uns es noch als zu existent und konkret, als ein “Etwas”,
es ist ja etwas zwischen Sein und Nichts.

Ähnlich vielleicht dem Unbestimmten aus der Unbestimmtheitsrelation.

Das Geistige in Stufe könnte parallel schon strukturierter als Stufe 0 sein,
es existiert ja eigenständig und ggf. auch schon “bestimmt”.

Witzigerweise führt auch die Stufe Unendlich in eine Sackgasse.

Denn nach den Regeln der Stufenlogik können sich Stufen nur erhöhen,
Stufe Unendlich bliebe also allein auch in sich gefangen.

Stufe 0 und Stufe Unendlich sind die beiden extremsten Stufen in der Stufenlogik
und jede für sich wohl konstant.

So wie die für sich allein jeweils nicht fortpflanzungsfähigen Mann und Frau
können sie wohl gemeinsam die (physikalische) Stufe 1 hervorbringen,
zu der dann weiter parallel eine geistige Stufe existiert.
Wie das genau hier mit den Blümchen und Bienchen funktioniert
kann ich nicht sagen, vielleicht findet sich ja noch eine anschauliche Erklärung.

Hat man erst einmal Stufe 1 wird die Welt vertrauter:
Nun kann es Objekte und Wechselwirkungen geben, die Stufen erhöhen sich
und die Entwicklung des Universums nimmt ihren Lauf.
Und Stufe Unendlich kann an Stelle des Zufalls in die endlichen Stufen eingreifen.
Dabei werden physikalische Objekte an passende Geistobjekte gekoppelt,
bzw. genauer wohl umgekehrt:
Physikalische Objekte entstehen jeweils bei Geistobjekten mit passender Gravitation.

Es gibt auch Geistobjekte ohne physikalische Partner, diese bilden die Dunkle Materie.

Die Dunkle Energie scheint ja gleichmäßiger verteilt zu sein als die Gravitation,
sie könnte eine “Hintergrundstrahlung” aus Stufe 0 sein
und im ganzen Raum verteilt sein.

Soviel zunächst zur Urknallsingularität, die mit Stufenlogik gar nicht singulär sein muss.


Die anderen Singularitäten in Schwarzen Löcher lassen sich vielleicht auch auflösen.
Ich könnte mir vorstellen, dass hinter dem Ereignishorizont das Schrumpfen
gar nicht weitergeht, sondern über Stufeneffekte aufgefangen wird.

So könnten hinter dem Ereignishorizont nur Stufe Unendlich (für den Geist)
und Stufe 0 (für Körper) existieren (denn dort ist uns das physikalische Verhalten
wie in Stufe 0 weitgehend unbekannt),
also ähnlich wie beim Urknall.

Die (spekulative) Stufenregel für das Universum würde also lauten:

Im Universum gibt es einen physikalischen Bereich mit endlichen Stufen,
die sich über physikalische Wechselwirkungen (außer Gravitation)
ständig erhöhen.

Parallel dazu gibt es Stufe Unendlich für den geistigen Bereich inkl. Gravitation,
die über Koppelungen an physikalische Objekte in die Zufallsauswahlen eingreifen kann.

An extremen Stellen (Big Bang, Schwarze Löcher) treten die physikalischen Objekte
als Stufe 0 parallel mit Stufe Unendlich auf.

Insgesamt verraten uns diese Überlegungen aber vielleicht mehr über die Stufenlogik
als über das Universum ...

Gruß
Trestone
 
Hallo,


in der Stufenlogik sind Aussagen und Eigenschaften ja nur in Verbindung mit einer Stufe wahr,

und diese Stufen können die Werte k = 0, 1, 2, 3, … annehmen.


Zunächst kann k dabei nur endlich sein.


Beschäftigt man sich zusätzlich mit Metaphysik, z.B. dem Geist – Körper Zusammenspiel

so kann man auf den Gedanken kommen, dass der Geisteiner Stufe Unendlich angehört.

(So könnte er stets den Körper in Stufe k wahrnehmen.)


Da es in der Stufenlogik und Stufenmathematik nur eine Art von Unendlich gibt,

das abzählbar Unendlich der natürlichen Zahlen,genügt auch diese eine unendliche Stufe.


(Der Widerspruchsbeweis von Cantor mittels Diagonalisierung,

dass es überabzählbare Mengen gibt, ist mit Stufenlogik nicht mehr gültig.)



Wie sähe nun die Welt aus der Sicht eines Objektes (nennen wir es Geist_1)

in dieser Stufe Unendlich aus?


Nun, zunächst einmal ziemlich leer:


Denn Objekte in der gleichen Stufe sind für sich selbst und füreinander „blind“.

Geist_1 könnte also keine Eigenschaften von sich selbst oder anderen Geistern erkennen.


Gäbe es schon Objekte in endlichen Stufen (Physikalische Objekte, Körper)

so könnte er diese erkennen, da sie sich in niedrigeren Stufen als Unendlich befinden würden.


Es gibt aber eine Ausnahme: Die Stufe 0, in dieser ist alles unbestimmt.

Und indieser Stufe liegen die physischen Objekte/Körper wohl beim Urknall vor.


Dieses „Unbestimmte“ ist weder etwas noch nichts, es ist wie eine unbestimmte Wolke,

die an das apeiron des Anaximander erinnert.


Für Geist_1 ist dieses „Unbestimmte“ zunächst derAusgangspunkt bzw. die Ausgangswelt.


Später werden physikalische Objekte ihre Stufe durch Wechselwirkungen (außer Gravitation)

erhöhen.

Aber in Stufe0 gibt es noch keine physikalischen Objekte (nur das „Unbestimmte“).



Wie der Übergang von Stufe 0 zu Stufe 1 gelingt, ist noch offen.

Vermutlich wirken Stufe Unendlich und Stufe 0 dabei zusammen.



Wenn Geist_1 dabei mitwirkt, könnten sich dabei physikalischeObjekte in Stufe 1 bilden

die mit ihm verbunden sind, nennen wir sie gesamt Körper_1.


Da in meinem Modell die Gravitation eine Eigenschaft des Geistes ist,

sollte Körper_1 gemäß klassischer Physik die gleiche Gravitation wie Geist_1 haben.


(Der Hauptgrund, weshalb ich die Gravitation dem Geist zuordne, ist dass sich die Allgemeine Relativitätstheorie

(v.a. Raum-Zeitkrümmung/Gravitation) bisher nicht mit der Quantentheorie

(andere drei Wechselwirkungen) zusammenbringen lässt.)

Die Verbindung mit Körper_1 bedingt nicht nur, dass Körper_1 und Geist_1

eine gemeinsame Gravitation haben,

sie können sich auch gegenseitig beeinflussen.


Diese Koppelung und die quasi „gemeinsame“ Graviation könnte nun dazu führen,

dass Körper und Geist strukturell ziemlich ähnlich aufgebaut sind

(aus Quantenobjekten und Quantengeistobjekten, wobei letztere wohl zuerst da sind).


Leider führt die gravitative Koppelung dieser Objekte zu Widersprüche zur Stufenlogik:


Denn ein Körperobjekt einer endlichen Stufe dürfte die Gravitation, die auf seinen Geistpartner

in Stufe Unendlicheinwirkt gemäß Stufenlogik nicht wahrnehmen.

In unserem Alltag scheinen Körper aber durch Gravitation beeinflusst zu werden.

Die originelle (und mir intuitiv einleuchtende) Verlagerung der Gravitation in den Geist

klappt also erst einmal nicht mit der Stufenlogik.

Dabei ist v.a. die Koppelung von Geist- und Körperteilchen ein Problem.



Noch habe ich dafür keine Lösung.

Aber bisher ging ja alles fast zu glatt für die Stufenlogik,

vielleicht geht sie ja gestärkt aus dieser kleinen Krise hervor.


Ideen/Hilfe willkommen!



Gruß

Trestone
 
Werbung:
Hallo,

zwar habe ich die Krise noch nicht ganz gemeistert,
aber zumindest ein paar Lösungsansätze gefunden:

Zur Koppelung von Geist und Körper und dass der Körper so Gravitationseffekte
aus Stufe Unendlich „mitbekommt“:

Umgekehrt hatte ich dem Geist ja auch erlaubt,in der physikalische Stufe k einzuwirken,
wenn er nur solches tat, was auch ohne ihn dort möglich gewesen wäre.

Jetzt sind es die Gravitationswirkungen zwischen zwei Geistern aus Stufe Unendlich,
die der Körper in Stufe k wahrnehmen kann, aber nicht verändern.

Nach der reinen Stufenlogik sollten Objektein Stufe Unendlich füreinander blind sein.

Wie kann da also Gravitation von einem Geist auf den anderen wirken?

Oder wie kann man sein eigenes Bewusstsein wahrnehmen?


Hier hilft wohl folgendes Motto:

Regeln sind dazu da, um überwunden zu werden (Laotse, Dalai Lama, Picasso)
→ also auch die Stufenregeln!
Und schließlich ist die Stufenlogik ja aus Regeländerungen entstanden.

Gravitation kann also zwischen zwei Geistern wirken, obwohl beide zu Stufe Unendlich gehören.

Dass eigene Bewusstsein ist für einen Geist wohl wahrnehmbar,
obwohl beide zu Stufe Unendlich gehören.

Fremde Gefühle und Bewusstseinsinhalte sind aber wohl nicht wahrnehmbar,
hier greift die ursprüngliche Stufenregel.


Insgesamt keine schöne Lösung für die Probleme, die der Geist mit Stufe Unendlich schafft,
aber als Dualist will ich ihn möglichst in meine Modelle einbeziehen.


Gruß
Trestone
 
Zurück
Oben