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Grundsätzliche politische Fragen

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Hört sich sehr vertraut an, daß und wie sich die "Besten" des Systems permanent selbst überschätzen.

Ja, so wie jene die meinen den Durchblick zu haben, die globale Verschwörung aufgedeckt zu haben und somit sowohl über der dummen Masse (weil sie sich nicht so wie sie täuschen haben lassen) wie auch über den Verschwörern zu stehen (weil sie sie ja entdeckt und entlarvt haben) und somit selbst die "Besten" zu sein.
Viele Wege führen zur Selbstgerechtigkeit.
 
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AW: Grundsätzliche politische Fragen

Ja, so wie jene die meinen den Durchblick zu haben, die globale Verschwörung aufgedeckt zu haben und somit sowohl über der dummen Masse (weil sie sich nicht so wie sie täuschen haben lassen) wie auch über den Verschwörern zu stehen (weil sie sie ja entdeckt und entlarvt haben) und somit selbst die "Besten" zu sein.
Viele Wege führen zur Selbstgerechtigkeit.

Aufklärung hat zunächst einmal überhaupt nichts mit Eigenbewertung zu tun, also auch nicht mit Selbstgerechtigkeit.
Wenn Aufklärung Verbesserungen erbringt, kommt die Bewertung des Aufklärers von denen, die die Verbesserung erleben - wenn überhaupt.-
Wenn man Verschwörungen vermutet - mehr können wir angesichts der wundervollen Methoden der Vernebelung und Geheimhaltung nicht erreichen -
entspricht das dem Selbsterhaltungsprinzip. Wer rechtzeitig vor einem Tsunami warnt, tut das nicht um der "Beste" zu sein.
Perivisor
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Ich schrieb nie, dass wir nicht in einem Ballon voller Lügen lebten. Ich verwehre mich lediglich gegen die selbstgerechte Darstellung, dass immer "die Anderen" die Täter und "wir" immer die unschuldigen Opfer wären.
Wer verführt wird, muss sich eben auch der Verantwortung stellen, sich verführt haben zu lassen. Und du kannst nicht abstreiten, auch wenn du das versuchen wirst, dass sich Menschen oft nun mal eben gerne verführen lassen.
du weißt schon, wen ich mit die "Anderen" meine? Ich meine damit ausschließlich diejenigen, die das staatlich-industrielle Kartell betreiben, die also tatsächlich die Rahmenbedingungen festsetzen, unter denen "wir", also der übergroße Rest leben müssen. Und du hast natürlich Recht, es ist schon so, dass sich viele gerne verführen lassen. Sollte unser Staatswesen mitsamt seiner Macht aber nicht darüber erhaben sein, oder wenigstens zu versuchen, die vitalen Interessen seiner Bürger zu schützen? Du unterstreichst ja geradezu, dass der Staat selbst keine Werte mehr vertreten soll - sie aber von seinen Bürgern erwarten darf. Und außerdem gebe ich zu bedenken, dass hier geballter Sachverstand in partreiischer Hand im Verband mit dem Medienkartell einer amorphen Masse bewusst desinformierter Leute gegenüber steht, die noch dazu mit vielerlei Bedrohungen in Schach gehalten wird. Ist das fair oder sinnvoll? Es ist Machtmissbrauch pur und sonst nichts.

Eine weitere Behauptung von dir, die du nicht ausreichend untermauerst.

ja, war das nicht klar? Deine Worte: "Die 40 Jahre alte Vision wäre sicherlich wahr geworden, wenn man sich mit dem Lebensstandard er 70er Jahre begnügt hätte". Damit willst du doch zum Ausdruck bringen, dass die Gier der Leute die Ursache für die heutige Miseere ist, oder? Ich setze dem entgegen, dass du offenbar von der Entwicklung seitdem nicht betroffen warst, bzw. nicht mitbekommen haben kannst, wie sie tatsächlích verlaufen ist. Kann daran liegen, dass du in Österreich lebst. Damit wirfst du den vielen Millionen Werktätigen also tatsächlich vor, dass sie unverschämt gewesen seien? Zur Erinnerung: Bis in die 1980-er hat der sog. Arbeitsmarkt einigermaßen fuktioniert. Die Gewerkschaften haben zusammen mit den Arbeitgebern Tarifverträge ausgehandelt, welche die Teilhabe am Erfolg der Wirtschaft sicherte. Dann folgte Reförmchen auf Reförmchen, die, vor allem von der neoliberal infizierten SPD durchgedrückt wurden, die Gewerkschaften und Beschäftigte zum zahnlosen Juniorpartner machten. Seitdem gilt die Parole: krall dir im Inland, was du kriegen kannst und investiere es in aller Welt. Eine regelrechte Ausblutung des heimatlichen Standorts, begleitet von viel Schönfärberei begann, die sich bis heute fortsetzt. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, und Zahlen und Grafiken zu verlinken, denn auch die würdest du nicht würdigen.

Ich glaube, du hast offenbar keine Ahnung mehr, wie der Lebensstandard des Durchschnittsbürgers in den 1970ern war.

falsch! Ich kann mich noch gut erinnern. Die Teilhabe am damals üblichen Lebensstandard war für uns alle kein Problem. Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass wir heute viel mehr hätten an Luxus. Ich hatte damals auch schon ein eigenes Auto und wir flogen auch damals schon in Urlaub. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass uns die Grundkosten, also die für Wohnen, Essen und Energie nicht die Haare vom Kopf fraßen. Wir verdienten nominell wesentlich weniger als heute, aber wir bekamen mehr dafür! Und das ohne den mörderischen Druck, der heute auf uns lastet, wollen wir nicht aussteigen, oder staatliche Unterstützung beanspruchen.

Das Existenzminimum von heute ist nicht das Selbe wie jenes in den 1970ern.
Aber was hat deine "Antwort" mit dem Inhalt zu tun, den du scheinbar damit beantworten wolltest ?

richtig! Damals konnte man von einem Halbtagsjob noch leben, wenn auch ohne Luxus. Heute geht das nicht mehr.

Auch wenn sie dir nicht eingefallen ist: Eine Alternative wäre dem Konsumzwang abzuschwören. Das hat natürlich den Preis, nicht "in" zu sein und kostet eine Großteil an Luxus. Dieser Preis ist vielen zu hoch. Gut, soll so sein. Aber in der Konsumgesellschaft mitzuschwimmen, weil man eben doch Luxus haben will und dann jammern, weil es nicht gemütlich ist und eben auch das seinen Preis hat, ist selbstgerechte Jammerei.

das soll die Alternative sein? Hä? Wo lebst du? Glaubst du wirklich, wir würden alle jeden Modeschnickschnack mitmachen und alles kaufen? Nein. Wir benutzen keine Smartphones, tragen keine hippe Designerwäsche, fahren alte Autos - und sind glücklich damit. Und ich bin gut vorbereitet auf den Zusammenbruch des ganzen Schwachsinns. Ich kenne nur wenige, die die Konsumwelle reiten. Und ich lebe hier noch in einer Region, die immer noch brummt. 40 Kilometer entfernt sieht es ganz anders aus. Da ist das Elend an allen Ecken zu bestaunen: verfallene Häuser, verrottete Straßen, Ortsbilder, an denen sich seit dem Krieg nicht viel verändert hat, die am Aufschwung danach nicht teilnahmen. In den USA ist es noch schlimmer, was ich da an verrotteten Anwesen gesehen habe, es passt nicht zum Bild das sonst in den Köpfen steckt. Und überall hängen Schilder "For Sale".

Der feine Unterschied ist vielmehr, die Folgen der eigenen Entscheidungen hinnehmen zu können oder sich ihrer Verantwortung entziehen zu wollen. Die Entzieher sind dann die Jammerer, an deren Elend alle Anderen Schuld sind außer sie selbst.

Momment! Jetzt bringst du aber etwas durcheinander. Ich rede von globalpolitischer Entwicklung, du projezierst es auf individuelles Verhalten innerhalb der Gesellschaft. Ich meine Bedingungen, die prinzipiell für alle gleich sind, du unterstellst mir schon wieder selbstgefälliges Gejammer. Das ist nicht nett von dir. Ich habe keinen Grund dazu und mache es auch nicht. Mir fehlt es an nichts und ich bin darauf eingestellt, abzugeben. Gerne sogar. Ich beklage eine gesellschaftliche Entwicklung, die uns allen bald den Alltag verderben wird, auch jenen, die es noch nicht sehen wollen. Das ist eine distanzierte Betrachtung und damit verfehlt dieser Vorwurf sein Ziel. Außerdem wird der Vorwurf der Selbstgefälligkeit langsam langweilig. Fällt dir nichts Neues mehr ein, was du mir vorwerfen kannst?

Muzmuz, gerade beschleicht mich das Gefühl, dass du des Widerspruchs wegen widersprichst.
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Aufklärung hat zunächst einmal überhaupt nichts mit Eigenbewertung zu tun, also auch nicht mit Selbstgerechtigkeit.
Wenn Aufklärung Verbesserungen erbringt, kommt die Bewertung des Aufklärers von denen, die die Verbesserung erleben - wenn überhaupt.-
Wenn man Verschwörungen vermutet - mehr können wir angesichts der wundervollen Methoden der Vernebelung und Geheimhaltung nicht erreichen -
entspricht das dem Selbsterhaltungsprinzip. Wer rechtzeitig vor einem Tsunami warnt, tut das nicht um der "Beste" zu sein.
Perivisor

Wer meint aufklären zu können muss zuvor eine Eigenbewertung durchgeführt haben, da er das sonst nicht meinen könne. Wer sich selbst immer in der Opferrolle sieht und "die Anderen" als Täter ist, insbesondere wenn er selbst Täter ist, selbstgerecht.

Wer rechtszeitig vor einem Tsunami warnt weil er gute, faktische Gründe hat anzunehmen dass ein Tsunami kommt, kann das aus vielerlei Gründen tun. Jemand, der bei jeder Flut "Tsunami" schreit, tut dies wohl eher, um sich wichtig zu machen. Wenn er zusätzlich schreit, dass sich irgendwelche Mächte verschworen haben und täglich Tsunamis schickt um die armen Opfer inklusive ihn eins Auszuwischen, noch viel mehr.
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

du weißt schon, wen ich mit die "Anderen" meine? Ich meine damit ausschließlich diejenigen, die das staatlich-industrielle Kartell betreiben, die also tatsächlich die Rahmenbedingungen festsetzen, unter denen "wir", also der übergroße Rest leben müssen. Und du hast natürlich Recht, es ist schon so, dass sich viele gerne verführen lassen. Sollte unser Staatswesen mitsamt seiner Macht aber nicht darüber erhaben sein, oder wenigstens zu versuchen, die vitalen Interessen seiner Bürger zu schützen? Du unterstreichst ja geradezu, dass der Staat selbst keine Werte mehr vertreten soll - sie aber von seinen Bürgern erwarten darf. Und außerdem gebe ich zu bedenken, dass hier geballter Sachverstand in partreiischer Hand im Verband mit dem Medienkartell einer amorphen Masse bewusst desinformierter Leute gegenüber steht, die noch dazu mit vielerlei Bedrohungen in Schach gehalten wird. Ist das fair oder sinnvoll? Es ist Machtmissbrauch pur und sonst nichts.

Tja, einerseits soll der Staat mit seiner Macht darüber erhaben sein, andererseits soll der Staat nicht die Macht haben, gegen den kurzsichtigen Willen der Bürger zu handeln. Beides geht nicht. Soll der Staat nach der Pfeife der Bürger tanzen (sprich: Populismus ad extremum) oder soll der Staat wie ein (wohlmeinender) Diktator die Bürger bevormunden ?
Ich denke, die Praxis wie auch das Optimum liegen dazwischen. Einerseits hat der Staat als Autorität sowohl die Macht über den Einzelnen zu bestimmen, andererseits die Verantwortung gemäß des eigenen, weiteren Horizont zum Wohle der Bürger zu handeln.
So wie Eltern nicht nach der Pfeife ihrer Kinder tanzen dürfen, sondern ihre Übermacht sowie ihren erweiterten Horizont zum Wohle der Kinder einzusetzen haben. Nötigenfalls auch gegen deren Willen, abhängig von deren Mündigkeit.


ja, war das nicht klar? Deine Worte: "Die 40 Jahre alte Vision wäre sicherlich wahr geworden, wenn man sich mit dem Lebensstandard er 70er Jahre begnügt hätte". Damit willst du doch zum Ausdruck bringen, dass die Gier der Leute die Ursache für die heutige Miseere ist, oder? Ich setze dem entgegen, dass du offenbar von der Entwicklung seitdem nicht betroffen warst, bzw. nicht mitbekommen haben kannst, wie sie tatsächlích verlaufen ist. Kann daran liegen, dass du in Österreich lebst. Damit wirfst du den vielen Millionen Werktätigen also tatsächlich vor, dass sie unverschämt gewesen seien? Zur Erinnerung: Bis in die 1980-er hat der sog. Arbeitsmarkt einigermaßen fuktioniert. Die Gewerkschaften haben zusammen mit den Arbeitgebern Tarifverträge ausgehandelt, welche die Teilhabe am Erfolg der Wirtschaft sicherte. Dann folgte Reförmchen auf Reförmchen, die, vor allem von der neoliberal infizierten SPD durchgedrückt wurden, die Gewerkschaften und Beschäftigte zum zahnlosen Juniorpartner machten. Seitdem gilt die Parole: krall dir im Inland, was du kriegen kannst und investiere es in aller Welt. Eine regelrechte Ausblutung des heimatlichen Standorts, begleitet von viel Schönfärberei begann, die sich bis heute fortsetzt. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, und Zahlen und Grafiken zu verlinken, denn auch die würdest du nicht würdigen.

Das war kein Verlangen, sondern ein einfacher Befund. Einer, der mit Verlaub gesagt geradezu trivial ist. Wenn du nicht so viel Geld haben willst, musst du nicht so viel bzw nicht so lange arbeiten wie jemand, der mehr haben will.
Wenn jemand mehr haben will und viel arbeitet muss er dadurch nicht unverschämt oder gierig sein. Unverschämt wird es eher dann wenn er viel Geld haben will, viel dafür arbeitet und dann jammert, dass er so viel arbeiten "muss".



falsch! Ich kann mich noch gut erinnern. Die Teilhabe am damals üblichen Lebensstandard war für uns alle kein Problem. Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass wir heute viel mehr hätten an Luxus. Ich hatte damals auch schon ein eigenes Auto und wir flogen auch damals schon in Urlaub. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass uns die Grundkosten, also die für Wohnen, Essen und Energie nicht die Haare vom Kopf fraßen. Wir verdienten nominell wesentlich weniger als heute, aber wir bekamen mehr dafür! Und das ohne den mörderischen Druck, der heute auf uns lastet, wollen wir nicht aussteigen, oder staatliche Unterstützung beanspruchen.

Aha, in wie vielen Haushalten waren 3 Fernseher ? Wieviele Autos waren in einem üblichen Vierköpfigen Haushalt (2 Eltern, 2 Kinder mit jeweils etwa 20 Jahren). Wieviele Wochenstunden bedeuteten eine Vollzeitbeschäftigung ?
Die Teilhabe am "üblichen" Lebensstandard war womöglich tatsächlich weiter verbreitet. Jener Standard war aber weiter unten.
Am Einfachsten war die Teilhabe in kommunistischen Staaten. War dadurch der Kommunismus toll ?


richtig! Damals konnte man von einem Halbtagsjob noch leben, wenn auch ohne Luxus. Heute geht das nicht mehr.

Ist eine Frage der Ansprüche bzw des Lebensstils.
Vielleicht kannst du ja zahlenmäßige Beispiele nennen, wie der Halbtagsjob in den 70ern zu einem höheren Lebensstandard führte als heute.


das soll die Alternative sein? Hä? Wo lebst du? Glaubst du wirklich, wir würden alle jeden Modeschnickschnack mitmachen und alles kaufen? Nein. Wir benutzen keine Smartphones, tragen keine hippe Designerwäsche, fahren alte Autos - und sind glücklich damit. Und ich bin gut vorbereitet auf den Zusammenbruch des ganzen Schwachsinns. Ich kenne nur wenige, die die Konsumwelle reiten. Und ich lebe hier noch in einer Region, die immer noch brummt. 40 Kilometer entfernt sieht es ganz anders aus. Da ist das Elend an allen Ecken zu bestaunen: verfallene Häuser, verrottete Straßen, Ortsbilder, an denen sich seit dem Krieg nicht viel verändert hat, die am Aufschwung danach nicht teilnahmen. In den USA ist es noch schlimmer, was ich da an verrotteten Anwesen gesehen habe, es passt nicht zum Bild das sonst in den Köpfen steckt. Und überall hängen Schilder "For Sale".

Es ist eine Alternative. Ob sie jemand für sich in Anspruch nehmen will, muss jeder selbst entscheiden. Und mit den Konsequenzen leben.


Momment! Jetzt bringst du aber etwas durcheinander. Ich rede von globalpolitischer Entwicklung, du projezierst es auf individuelles Verhalten innerhalb der Gesellschaft. Ich meine Bedingungen, die prinzipiell für alle gleich sind, du unterstellst mir schon wieder selbstgefälliges Gejammer. Das ist nicht nett von dir. Ich habe keinen Grund dazu und mache es auch nicht. Mir fehlt es an nichts und ich bin darauf eingestellt, abzugeben. Gerne sogar. Ich beklage eine gesellschaftliche Entwicklung, die uns allen bald den Alltag verderben wird, auch jenen, die es noch nicht sehen wollen. Das ist eine distanzierte Betrachtung und damit verfehlt dieser Vorwurf sein Ziel. Außerdem wird der Vorwurf der Selbstgefälligkeit langsam langweilig. Fällt dir nichts Neues mehr ein, was du mir vorwerfen kannst?

Muzmuz, gerade beschleicht mich das Gefühl, dass du des Widerspruchs wegen widersprichst.

Du schlägst dich auf die Seite der vermeintlich unterdrückten unschuldigen Opfer. Eventuell identifizierst dich mit ihnen sogar. Insofern befreist du dich mit dem Freispruch jener Seite auch selbst. Das aber nicht auf Grund einer fundierten Begründung, sondern mit dem Hervorzaubern von Diffusen Weltverschwörern.

Dass es Menschen gibt, die sich an Anderen bereichern wollen, ist kein Geheimnis. Auch nicht, dass es der Großteil der Menschen so ist. Manche machen es geschickter, manche stellen sich dümmer an. Manche treiben es weiter, manche weniger weit.
Verlorgen ist die geheuchelte Empörung, dass jemand etwas geschickter macht und damit mehr Erfolg hat als man selbst.
Ob dir der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit langweilig wird oder nicht tut mindert sich den Umstand, dass er zutrifft.
Wenn ein stöndig grölender Neunazi meint, die ständigen Anzeigen wegen Widerbetätigung würden ihn langweilen, schmerzt mich das ebensowenig. Soll er halt auch lieber darauf achten, was er äußert.
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Das Privileg, Praktiker zu sein, haben Sie hier nicht alleine. Das wirklich dusselige Argument der Wirtschaft, die mit 63 in Rente gehenden Mitarbeiter seien diejenigen Fachleute, ohne deren hervorragende Kenntnisse und Fähigkeiten die Firmen ins finstere Mittelalter zurückfallen würden, sollten sie mal durch praktische Beobachtung bei den Arbeitsämtern
überprüfen ! Ich muss hier sicher nicht aufzählen, wie oft und typisch es ist, 50-Jährige zum alten Eisen zu zählen - und durch jüngere Mitarbeiter zu ersetzen. Fragen Sie mal beim Arbeitsamt, wen sie dort mit über 50 noch erfolgreich an Firmen vermitteln können !
Die Brutalität der Arbeitswelt, in welcher nur die top-Funktion aller Arbeiter und Angestellten, aber selten die der Chefs vonnöten sind, dürfte allein aus der täglichen Presse über ehemalige Karstadt-Chefs, korrupte Bankenchefs und diverse Pleite-Gewinner mit riesigen Abfindungen hervorgehen.
Die Gegenströmung zur vorgezogenen Rente, heute noch von Knallköpfen wie Müntehering vertreten, man solle gefälligst bis 70 schuften, um anschließend kurzfristig in die Kiste zu steigen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.-
Perivisor

Hier spricht jemand derer, die sich von den "Bonzen" nicht nur missbraucht und ausgebeutet fühlen, sondern um jene fatale Tatsache wissen,
weil sie das Drama tagtäglich erleben. -

Du sprichst mir ganz aus der Seele, Perivisior! Auch ich erlebe, wie mein Betrieb nahezu allein durch die Fähigkeiten und den unermüdlichen Fleiß ihrer besten Leute bis zur totalen Erschöpfung schwarze Zahlen schreibt. Hingegen erweisen sich unsere "Vorgesetzten" und "Manager", deren Eltern, ja teils sogar Großeltern wir sein könnten, in ihren Fachbereichen als erschreckend inkompetent und vielfach auch unwillig. Logisch, sie können ja in ihrem Alter noch nichts können und wissen! Aber uns Erfahrenen, Fähigen und Wissenden dürfen sie sagen, wo's lang geht! -

Verkehrte Welt... -

Freilich, sie schieben teilweise viele Überstunden und opfern Freizeit. - Dies etwa mir zu bedenken zu geben berührt mich allerdings in keinster Weise: Denn wenn man um deren Intentionen und Motivationen, um deren Gehälter und Privilegien weiß und sieht, welches Maß ihr Arbeitseinsatz und ihr Grips fordert, sind Überstunden für sie zumindest kein gesundheitliches Problem...

An der Signatur der Gesamtsituation erkennt man eindeutig, dass das Auge der Verantwortlichen vom gleißenden Schein des materiellen Reichtums und der Macht vollkommen überblendet ist und sie nicht mehr wahrnehmen, worauf es in einer gesunden, menschengemäßen Wirtschafts- und Sozialordnung sowohl im Ganzen als auch im Einzelnen ankommt.

Wer dem widerspricht, erweist sich, alles in allem, als asozialer seelisch-geistig degenierierter Un-Mesch, als Diener des "Tieres", welches das wahre Menschentum zu vernichten trachtet...
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

Muzmuz, ich danke dir an dieser Stelle einmal für deine engagierte Vertretung der Gegenseite. Ohne sie könnte ich meine Analyse nicht so schön darlegen. Es ist dir vermutlich aber entgangen, dass sich schon wieder so etwas gebildet hat, wie eine Einheitspartei, genauer, es handelt sich um eine Koalition, bestehend aus dem Lager der Konservativen und dem der Sozialisten, die eben keine Kontrahenten mehr sind, sondern gemeinsam die Konzerninteressen vollstrecken - und zwar ohne jede Rücksicht auf die Belange der Bürger. Da dies nicht nur in Deutschland so ist, sondern europaweit zu beobachten, wird die, wie ich es nennen möchte, "außerparlamentarische Opposition" immer wichtiger. So lange wir wenigstens noch öffentlich darüber reden dürfen, sollten wir es tun, lange wird es nicht mehr dauern, bis auch das gefährlich wird, jedenfalls für Leute, die nicht das Lied der Mächtigen singen.

Dann muss ich dir auch gratulieren. Es ist wirklich professionell, wie du es machst, deine Version zu boosten, indem du an der Reputation des Gegenübers sägst. Alle Achtung. Das riecht nach hochschulmäßiger Ansbildung diesbezüglich. Vielleicht bist du aber auch ein Naturtalent. Auf jeden Fall ist es sehr geschickt, den Gegner des Populismus zu bezichtigen und sich selbst das Mäntelchen des neutralen Wissenschaftlers überzustreifen. Das kommt bei vielen Lesern/Zuhörern gut an. Dass ich das wiederum als Selbstgerechtigkeit einstufe, dürfte nachvollziehbar sein, auch, wenn du es sicher nicht so sehen wirst. Das ist der eigentliche Sinn politischer Debatten. Dumm nur, wenn daraus keine Entscheidungen mehr erwachsen, weil bereits vorher alles beschlossene Sache war. Das wiederum soll möglichst nicht ins öffentliche Bewusstsein dringen, denn es würde ja Widerstand provozieren und beim Beherrschen stören würde. Es wird auch kaltschnäuzig über die vielen Proteste hinweggesehen, die es bereits heuts gibt. Und weil es lästig ist, ständig lügen und betrügen zu müssen, wird gerade die Demokratie, bzw. das, was von ihr noch übrig ist, abgeschafft. Die Dummköpfe in Berlin, Brüssel und anderswo glauben vermutlich nicht wirklich, dass sie noch ernst genommen werden und rüsten deshalb gegen die eigene Bevölkerung auf, die sie künftig gewaltsam unterdrücken wollen, weil es mit Lug und Trug inzwischen kaum noch funktioniert.

Tja, einerseits soll der Staat mit seiner Macht darüber erhaben sein, andererseits soll der Staat nicht die Macht haben, gegen den kurzsichtigen Willen der Bürger zu handeln. Beides geht nicht. Soll der Staat nach der Pfeife der Bürger tanzen (sprich: Populismus ad extremum) oder soll der Staat wie ein (wohlmeinender) Diktator die Bürger bevormunden ?
Ich denke, die Praxis wie auch das Optimum liegen dazwischen. Einerseits hat der Staat als Autorität sowohl die Macht über den Einzelnen zu bestimmen, andererseits die Verantwortung gemäß des eigenen, weiteren Horizont zum Wohle der Bürger zu handeln.
So wie Eltern nicht nach der Pfeife ihrer Kinder tanzen dürfen, sondern ihre Übermacht sowie ihren erweiterten Horizont zum Wohle der Kinder einzusetzen haben. Nötigenfalls auch gegen deren Willen, abhängig von deren Mündigkeit.

tut mir leid, aber ich muss dir sagen, dass du auch hier die Situation fulminant verkennst. Es geht wirklich nicht darum, dass der Staat es jedem recht machen sollte, was unmöglich ist. Er hätte aber eigentlich die Aufgabe, wie du es ja selbst sagst, ein Optimum an Lebensqualität zu ermöglichen. Was tut er aber tatsächlich? Er vollstreckt seit nunmehr einer ganzen Generation die Interessen der Bonzen, die inzwischen eben keine Adelige mit Ehre im Leib sind, sondern hinterhältige, knallhart und rücksichtslos berechnende, alles ausbeuten wollende Egozentriker, für die die Menschen schlicht die human ressource sind, die es zu nutzen gilt. Sie haben es geschafft, die Politik vollständig mit dem Instrument Kredit unter ihre Kontrolle zu bringen. Dazu gibt es reihenweise Bücher namhafter Wissenschaftler, der es aber eigentlich gar nicht bedarf, denn das ist für jeden erkennbar - so er dazu bereit ist.

Das war kein Verlangen, sondern ein einfacher Befund. Einer, der mit Verlaub gesagt geradezu trivial ist. Wenn du nicht so viel Geld haben willst, musst du nicht so viel bzw nicht so lange arbeiten wie jemand, der mehr haben will.
Wenn jemand mehr haben will und viel arbeitet muss er dadurch nicht unverschämt oder gierig sein. Unverschämt wird es eher dann wenn er viel Geld haben will, viel dafür arbeitet und dann jammert, dass er so viel arbeiten "muss".

Aha, in wie vielen Haushalten waren 3 Fernseher ? Wieviele Autos waren in einem üblichen Vierköpfigen Haushalt (2 Eltern, 2 Kinder mit jeweils etwa 20 Jahren). Wieviele Wochenstunden bedeuteten eine Vollzeitbeschäftigung ?
Die Teilhabe am "üblichen" Lebensstandard war womöglich tatsächlich weiter verbreitet. Jener Standard war aber weiter unten.
Am Einfachsten war die Teilhabe in kommunistischen Staaten. War dadurch der Kommunismus toll ?

Ist eine Frage der Ansprüche bzw des Lebensstils.
Vielleicht kannst du ja zahlenmäßige Beispiele nennen, wie der Halbtagsjob in den 70ern zu einem höheren Lebensstandard führte als heute.

Es ist eine Alternative. Ob sie jemand für sich in Anspruch nehmen will, muss jeder selbst entscheiden. Und mit den Konsequenzen leben.

Nein, es ist keine Frage des Lebensstils. Es gibt praktisch keine Halbtagsjobs mehr. War es vor 20 Jahren durchaus drin, mit werktäglich 5 Stunden 2000DM brutto zu verdienen, so wird dies heute als Minijob vergeben für 450€. Dann bist du auch jeden Tag 5 - 6 Stunden unterwegs, aber damit kriegst du noch nicht einmal deine Miete bezahlt, jedenfalls hier in Deutschland. Und ohne Auto geht es in der Regel nicht, denn die Leute, die in der Stadt wohnen, haben eher 1000€ dem Vermieter zu überweisen, und einen Arbeitsplatz in der näheren Umgebung zu finden, ist reine Glückssache. Wohnst du auf dem Land, musst du fahren. Und wer noch einen halbwegs akzeptabel bezahlten Fulltimejob (auf dem offiziellen Durchschnittsniveau) hat, der hat keine Freizeit mehr, denn die 40-Stundenwoche ist eine rein theoretische Größe. Oft werden 12 Stunden und mehr gearbeitet, ohne Vergütung. Das frisst jeden mittelfristig auf.

Du schlägst dich auf die Seite der vermeintlich unterdrückten unschuldigen Opfer. Eventuell identifizierst dich mit ihnen sogar. Insofern befreist du dich mit dem Freispruch jener Seite auch selbst. Das aber nicht auf Grund einer fundierten Begründung, sondern mit dem Hervorzaubern von Diffusen Weltverschwörern.

ja, natürlich komme ich durch eigene Erfahrung und Beobachtung zu dieser EInschätzung, ich schlage mich nicht auf eine Seite, ich sehe nur, dass es sich dabei nicht um Ausnahmen handelt, sondern um den Normalfall, der systematisch und absichtlich herbeigeführt wurde von Verschwörern. Klar. Es gibt keine andere Erklärung. Es ist so, auch wenn du es noch 10 mal leugnest.


Dass es Menschen gibt, die sich an Anderen bereichern wollen, ist kein Geheimnis. Auch nicht, dass es der Großteil der Menschen so ist. Manche machen es geschickter, manche stellen sich dümmer an. Manche treiben es weiter, manche weniger weit.
Verlorgen ist die geheuchelte Empörung, dass jemand etwas geschickter macht und damit mehr Erfolg hat als man selbst.
Ob dir der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit langweilig wird oder nicht tut mindert sich den Umstand, dass er zutrifft.
Wenn ein stöndig grölender Neunazi meint, die ständigen Anzeigen wegen Widerbetätigung würden ihn langweilen, schmerzt mich das ebensowenig. Soll er halt auch lieber darauf achten, was er äußert.

das ist schon wieder ein Irrtum vo dir. Es ist eine Minderheit, die sich skrupellos an anderen bereichern will. Allerdings sind diese Leute identisch mit denen, die sich die Macht genau zu diesem Zweck erschlichen haben. Kleinere Unternehmer haben keine andere Wahl, als mitzumachen und sich ebenfalls nur die besten, die sie kriegen können zu suchen. Durch dieses Raster fallen praktisch alle über 45, viele von Anfang an. Die vorhandene Arbeit ist von einer Teilmenge zu erledigen. Die Frage ist nur, was mit den Profiten gemacht werden soll. Die Unternehmer großen Stils wollen sie im Bermudadreieck verschwinden lassen, die Politik ermöglicht es ihnen. Die Zeche bezahlen 99% der Bevölkerung, einschließlich der klein- und mittelgroßen Unternehmer. Mit dem Erkennen komplexer Zusammenhänge hast du es nicht so? Wie mir scheint, ist dein Weltbild eingefroren. Daran wird nicht mehr gerüttelt. Könnte weh tun?
 
Muzmuz, ich danke dir an dieser Stelle einmal für deine engagierte Vertretung der Gegenseite. Ohne sie könnte ich meine Analyse nicht so schön darlegen. Es ist dir vermutlich aber entgangen, dass sich schon wieder so etwas gebildet hat, wie eine Einheitspartei, genauer, es handelt sich um eine Koalition, bestehend aus dem Lager der Konservativen und dem der Sozialisten, die eben keine Kontrahenten mehr sind, sondern gemeinsam die Konzerninteressen vollstrecken - und zwar ohne jede Rücksicht auf die Belange der Bürger. Da dies nicht nur in Deutschland so ist, sondern europaweit zu beobachten, wird die, wie ich es nennen möchte, "außerparlamentarische Opposition" immer wichtiger. So lange wir wenigstens noch öffentlich darüber reden dürfen, sollten wir es tun, lange wird es nicht mehr dauern, bis auch das gefährlich wird, jedenfalls für Leute, die nicht das Lied der Mächtigen singen.

Die Gesellschaft ist heute nicht mehr so in ein Arbeiterlager und ein Bürgerlager gespalten wie das früher einmal war. Beide Parteien haben gemerkt, dass es Stimmen bringt, wenn sie sich in Richtung "Mitte" bewegen. In dieser "Mitte" liegt der Großteil der Wählerstimmen und wie sollte man es einer Partei mit Regierungsanspruch verdenken, gerade in dem Bereich zu fischen, in dem die meisten Fische sind ? Andersherum betrachtet ist die Ausrichtung des Programmes nach dem Großteil der Wählerstimmen doch ein Folgen des Wählerwillens.
Die politischen Bereiche die durch den Ruck in die Mitte ausgelassen werden sind dann die Bereiche, in dem anderen Parteien fischen.

Dann muss ich dir auch gratulieren. Es ist wirklich professionell, wie du es machst, deine Version zu boosten, indem du an der Reputation des Gegenübers sägst. Alle Achtung. Das riecht nach hochschulmäßiger Ansbildung diesbezüglich. Vielleicht bist du aber auch ein Naturtalent. Auf jeden Fall ist es sehr geschickt, den Gegner des Populismus zu bezichtigen und sich selbst das Mäntelchen des neutralen Wissenschaftlers überzustreifen. Das kommt bei vielen Lesern/Zuhörern gut an. Dass ich das wiederum als Selbstgerechtigkeit einstufe, dürfte nachvollziehbar sein, auch, wenn du es sicher nicht so sehen wirst. Das ist der eigentliche Sinn politischer Debatten. Dumm nur, wenn daraus keine Entscheidungen mehr erwachsen, weil bereits vorher alles beschlossene Sache war. Das wiederum soll möglichst nicht ins öffentliche Bewusstsein dringen, denn es würde ja Widerstand provozieren und beim Beherrschen stören würde. Es wird auch kaltschnäuzig über die vielen Proteste hinweggesehen, die es bereits heuts gibt. Und weil es lästig ist, ständig lügen und betrügen zu müssen, wird gerade die Demokratie, bzw. das, was von ihr noch übrig ist, abgeschafft. Die Dummköpfe in Berlin, Brüssel und anderswo glauben vermutlich nicht wirklich, dass sie noch ernst genommen werden und rüsten deshalb gegen die eigene Bevölkerung auf, die sie künftig gewaltsam unterdrücken wollen, weil es mit Lug und Trug inzwischen kaum noch funktioniert.

Ich brauche nicht an deiner Reputation zu sägen, deine Interpretation bzw Schlussfolgerungen erledigen das. Das, was du "viele Proteste" nennst, sollte man auch eher objektiv bewerten. Eine kleine protestierende Gruppe ist immer lauter als die schweigende, duldende Mehrheit. Alleine auf Grund einer Lautstärke auf die Gruppengröße zu schließen, ist schlichtweg unseriös. Außerdem ist dir anscheinend der Typus Stammtischjammerer, der 5 Jahre über die Regierung schimpft und sie in der Wahlkabine dann wieder wählt, unbekannt.

Ebenso wie man einen Teenager, der meint seine Eltern wären "das Letzte", besser nicht so ernst nehmen sollte.

Dass die (west)europäischen Regierungen ihre Bürger systematisch "unterdrücken" würden zeigt deinen Drang zur Polemik. Wenn du von Weißrussland sprechend würdest, ok - dann hätte deine Aussage überhaupt irgendeinen Zusammenhang mit der Realität. Ansonsten reine Polemik.

tut mir leid, aber ich muss dir sagen, dass du auch hier die Situation fulminant verkennst. Es geht wirklich nicht darum, dass der Staat es jedem recht machen sollte, was unmöglich ist. Er hätte aber eigentlich die Aufgabe, wie du es ja selbst sagst, ein Optimum an Lebensqualität zu ermöglichen. Was tut er aber tatsächlich? Er vollstreckt seit nunmehr einer ganzen Generation die Interessen der Bonzen, die inzwischen eben keine Adelige mit Ehre im Leib sind, sondern hinterhältige, knallhart und rücksichtslos berechnende, alles ausbeuten wollende Egozentriker, für die die Menschen schlicht die human ressource sind, die es zu nutzen gilt. Sie haben es geschafft, die Politik vollständig mit dem Instrument Kredit unter ihre Kontrolle zu bringen. Dazu gibt es reihenweise Bücher namhafter Wissenschaftler, der es aber eigentlich gar nicht bedarf, denn das ist für jeden erkennbar - so er dazu bereit ist.

Naja, das Ziel ist primär nicht ein Optimum an Lebensqualität (was auch kein so eindeutiger Begriff ist wie du vielleicht meint), sondern den Wählerwillen umzusetzen. Dieser Wille ist aber nicht unbedingt das, was der Wähler vordergründig fordert, sondern vielmehr das, was dem Wohl des Wählers dient - was der Wähler ja auch will. So wie Eltern ihren Kindern auch nicht immer die 17. Tafel Schokolade geben sollten, auch wenn es ausdrücklich danach verlangt. Hier greift die Verantwortung, die mit der autoritären Legitimation einher geht.
Das Kind mag dann protestieren und meinten, die Eltern wären diktatorisch und würden sich gegen sie verschwören (sic!) - da sollen sowohl Eltern wie auch Staaten darüber stehen.


Nein, es ist keine Frage des Lebensstils. Es gibt praktisch keine Halbtagsjobs mehr. War es vor 20 Jahren durchaus drin, mit werktäglich 5 Stunden 2000DM brutto zu verdienen, so wird dies heute als Minijob vergeben für 450€. Dann bist du auch jeden Tag 5 - 6 Stunden unterwegs, aber damit kriegst du noch nicht einmal deine Miete bezahlt, jedenfalls hier in Deutschland. Und ohne Auto geht es in der Regel nicht, denn die Leute, die in der Stadt wohnen, haben eher 1000€ dem Vermieter zu überweisen, und einen Arbeitsplatz in der näheren Umgebung zu finden, ist reine Glückssache. Wohnst du auf dem Land, musst du fahren. Und wer noch einen halbwegs akzeptabel bezahlten Fulltimejob (auf dem offiziellen Durchschnittsniveau) hat, der hat keine Freizeit mehr, denn die 40-Stundenwoche ist eine rein theoretische Größe. Oft werden 12 Stunden und mehr gearbeitet, ohne Vergütung. Das frisst jeden mittelfristig auf.

Kenne die exakte Situation in Deutschland nicht, aber gerade in Österreich ist Teilzeitarbeit im Zunehmen. Ein Minijob (in Österreich nennt sich das "geringfügige Beschäftigung") ist keine Halbtagsbeschäftigung. Daher bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Dass irgendwo ohne Entgelt gearbeitet wird ist explizit nicht rechtskonform und der sich ausgebeutet fühlende kann klagen. Wenn er das nicht tut, aus welchen Grunden auch immer, kann man das nicht primär der Politik oder der Justiz vorwerfen. Ähnlich wie wenn jemand vergewaltigt wird aber vor Gericht nicht aussagen will, kann man es auch nicht der Justiz vorwerfen, dass es zu keiner Verurteilung kommt.
Die Miethöhe hängt, so wie früher, von Lage, Größe und Ausstattung ab. Wie auch sonst wo muss man die Ansprüche an seine Möglichkeiten anpassen. Halbtags arbeiten mit zentraler Luxuswohnung ging sind sich in 70ern wohl auch nicht aus.


ja, natürlich komme ich durch eigene Erfahrung und Beobachtung zu dieser EInschätzung, ich schlage mich nicht auf eine Seite, ich sehe nur, dass es sich dabei nicht um Ausnahmen handelt, sondern um den Normalfall, der systematisch und absichtlich herbeigeführt wurde von Verschwörern. Klar. Es gibt keine andere Erklärung. Es ist so, auch wenn du es noch 10 mal leugnest.

Dass es Missstände gibt, ist ein Faktum. Dass es unvermeidlich ist dass es Missstände gibt, ebenso (die Welt ist nicht perfekt). Unser Unterschied ist, dass du krampfhaft nach einer Gruppe von Sundenböcken suchst, derer du möglichst nicht selbst angehören willst.
Ich hingegen sehe die Bevölkerung insgesamt, zu derer ich mich ebenso dazuzähle (aber auch dich und deine Freunde), als Ursache für die Zustände in der Welt. Insofern stelle ich mich auch meinem Teil der Verantwortung, im Gegensatz zu dir.

Deine Selbstgerechtigkeit ist zwar beschämend aber zumindest bist du nicht allein mit dieser. Die Griechen machen ihre Politiker und Reichen zu den Sündenböcken ihrer Situation. Dass der Schaden, der von den Millionen kleine Bürgern angerichtet wurde (inklusiver rechtswidriger Bereicherung) viel größer ist und somit den Hauptteil der Schuld an der Situation darstellt, wird gerne verschwiegen.
Auch bei den diversen Finanzkrisen - nicht die Investmentbanker haben den großteil des Schadens verursacht, sondern die vielen Millionen kleiner Anleger, die aus ihren 10000 $ durch "geschickte Veranlagung", also ohne Arbeit 20000 $ machen wollten.
Auch nach dem 2. Weltkrieg lag die Schuld am Krieg und den Gräueln nur mehr Hitler und die Nazis, wobei plötzlich niemand mehr Nazi gewesen sein will. Schuld sind immer die Anderen, und die haben sich gegen einen selbst verschworen.

Politiker dürfen das nicht offen aussprechen, den der Zorn der Wähler wäre ihnen gewiss. Und der kleine Mann lässt das Hinterfragen nur zu gerne bleiben und grölt mit der Menge "Geld zurück!".

Damit du mich nicht falsch verstehst - auch ich halte beispielsweise die Hypo Alpe Adria Geschichte für eine Sauerei. Aber wer Haider und seine Konsorten kannte, der hätte solche Dinge voraussehen müssen. Die kärntner Wähler haben ihnen aber die nötige Macht gegeben. Durch die österreichische Verfassung muss jetzt auch ganz Österreich die Folgen jetzt ausbaden. Sehr ärgerlich, aber passiert ist passiert. Das Beste was man jetzt tun kann ist daraus zu lernen.



das ist schon wieder ein Irrtum vo dir. Es ist eine Minderheit, die sich skrupellos an anderen bereichern will. Allerdings sind diese Leute identisch mit denen, die sich die Macht genau zu diesem Zweck erschlichen haben. Kleinere Unternehmer haben keine andere Wahl, als mitzumachen und sich ebenfalls nur die besten, die sie kriegen können zu suchen. Durch dieses Raster fallen praktisch alle über 45, viele von Anfang an. Die vorhandene Arbeit ist von einer Teilmenge zu erledigen. Die Frage ist nur, was mit den Profiten gemacht werden soll. Die Unternehmer großen Stils wollen sie im Bermudadreieck verschwinden lassen, die Politik ermöglicht es ihnen. Die Zeche bezahlen 99% der Bevölkerung, einschließlich der klein- und mittelgroßen Unternehmer. Mit dem Erkennen komplexer Zusammenhänge hast du es nicht so? Wie mir scheint, ist dein Weltbild eingefroren. Daran wird nicht mehr gerüttelt. Könnte weh tun?

Dein "skrupellos" ist einmal mehr Polemik, darauf gehe ich nicht ein. Dass es nur eine Minderheit wäre, die sich (an anderen) bereichern wolle, ist ein Irrtum von dir. Die große Mehrheit will das. Die Skrupel (seinen sie nun endogen oder exogen begründet) verhindern aber eine völlige Anarchie.
Es ist wie bei einem normalen Handel. Der Käufer will so wenig wie möglich bezahlen, der Verkäufer will so viel wie möglich bekommen. Seine eigenen Interessen wahren zu dürfen ist in einer freien Welt Voraussetzung. Wie weit man mit der Wahrung gehen darf, legen die Gesetze fest. Dass aber die Neigung sich zu bereichern, nur eine Eigenschaft der bösen Weltverschwörer sei, derer man selbst ganz und gar nicht angehöre, ist Selbstgerechtigkeit schlechthin.
So wie du die Kleinunternehmer entschuldigst, in dem du ihnen zubilligst sie hätten "keine andere Wahl", könnte man jeden entschuldigen. Ausnahmslos. Aber anscheinend willst du nur einen Teil entschuldigen. Die Sündenböcke die du in deinem Szenario brauchst, werden natürlich nicht entschuldigt. Willkür.
 
AW: Grundsätzliche politische Fragen

darauf möchte ich nicht mehr en detail eingehen, denn es verkäme jetzt zum reinen Ping-Pong-Spiel. Nur ein Punkt: ich bin mir sicher, dass die Mehrheit eben nicht auf Kosten der Anderen besser leben will, sondern mit angemessener Teilbhabe zufrieden wäre. Und ich denke, dass mehr Leute meiner Logik folgen können, als deiner Ideologik.
 
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AW: Grundsätzliche politische Fragen

ich bin mir sicher, dass die Mehrheit eben nicht auf Kosten der Anderen besser leben will, sondern mit angemessener Teilbhabe zufrieden wäre.

die beiden schließen einander nicht aus

Und ich denke, dass mehr Leute meiner Logik folgen können, als deiner Ideologik.

Sehen wir bei jedem Wahlgang, dass dem nicht so ist.
Außerdem, auch wenn du das Gegenteil vorspielen willst: Du bist jener mit der Ideologik, nicht ich.
 
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