Grundsätzliche politische Fragen

[Muzmuz]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Lieber Muzmuz, muss ich dich tatsächlich daran erinnern, dass das uns aufgedrängte Staatswesen ein Schneeballsystem ist, das nur funktionieren kann bei ständigem Wachstum? Und dass es inzwischen nur noch existiert, weil es den Machern gelingt, die Leute durch Anwendung psychologisch-wissenschaftlicher Tricks zu beschäftigen und zu beschwichtigen?

Meinst du mit dem "aufgedrängten Staatswesen" das Wirtschaftssystem ?
Und soll die Bezeichnung "uns aufgedrängt" wieder einen diffusen, sich gegen UNS verschworenen Sündenbock generieren ? Und WIR sind nur die armen, unschuldigen Opfer ?

Meinst du nicht auch, dass es etwas zuviel verlangt wäre, dass eine relevante Teilmenge dies alles erkennt und bereit wäre, freiwillig Verzicht zu leisten, auch an der ganz normalen, üblichen Teilhabe am Standard? Und das, während sie sich abstrampeln?

Wer verlangt das ?

Meinst du nicht auch, dass diese, deine Idee utopisch ist, bzw. praktisch unmöglich, einfach deshalb, weil dann das krasse Missverhältnis zwischen der unteren Hälfte und den Fettaugen noch viel größer wäre und die Unruhen längst eskaliert? Was du verlangst, ist Verzicht für die Schuftenden, was zu noch mehr Reichtum/Einfluss der Schufte führen würde und eben nicht zu irgend einer Veränderung, jedenfalls nicht ohne Revolution, Krieg oder anderer Katastrophen.

Was meinst du hier mit "meiner Idee" ?
Wo verlange ich Verzicht von den Schuftenden ?

Dann: die Leute klettern nicht freiwillig ins Hamsterrad, sie haben in der Regel keine Alternative.

Keine Alternative, die sie sich zumuten wollen. Heißt nicht, dass es überhaupt keine Alternative gäbe. Die meisten Verbrechen geschehen nicht aus Lust am Verbrechen, sondern weil der Täter für sich keine gangbare Alternative gesehen hat. Gab es wirklich keine Alternative wäre es kein Verbrechen (sprich: entschuldbarer Notstand), aber in der Regel gab es eben doch Alternativen.

Die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden, haben nur wenige, die entweder mit ganz besonderen Fähigkeiten ausgestattet sind, oder einfach nur Glück hatten. Dann muss ich daran erinnern, dass die staatlichen Hilfen inzwischen sehr niedrig sind (jedenfalls in Deutschland), und von immer mehr Bedingungen abhängig gemacht werden, dass der Bezug ein Nervenkrieg ist, dem viele nicht gewachsen sind. Ich habe mich bei der Arbeit aufgerieben, völlig verbraucht. Zum Zusammenbruch kam es aber erst, als ich in den Fängen des Arbeitsamts angekommen war. Und so ergeht es heute fast allen, der Übergang in den Ruhestand gerät zum Spießrutenlauf, der für unsere Kinder und Enkelgenerationen bereits mit 40 beginnen, und nicht mehr enden wird, weil sie schon dann ins soziale Abseits gedrängt werden, das auch mit dem Renteneintritt nicht enden wird. Auch, wenn sie dann dort zur Mehrheit gehören werden, wird es ihre Befindlichkeit garantiert nicht verbessern, denn sie leben ja nicht in einem armen Land, sondern in einem der reichsten und werden mit unerreichbaren Angeboten bombadiert und sind scheinbar von Leuten umzingelt, die sich das alles leisten können. Dass die Cabriofahrer dies meist auch nur per Anleihe auf die eigene Zukunft tun, ist ihnen ja nicht bewusst. Ebensowenig der Umstand, das sie zur Mehrheit gehören.

Die Möglichkeit sich anders zu entscheiden und den Willen sich anders zu entscheiden mögen gerne synonym verwendet werden. Vor Allem von jenen, die sich der Verantwortung über ihre Entscheidung entziehen wollen.
Habe ich früher schon des Öfteren, auch in anderen Kontexten dargestellt. Aus einem "Ich will nicht ..." wir gerne ein "Ich kann nicht ..." und schon ist man nicht mehr selbst dafür verantwortlich.

 

[Bernd]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Bakunin:
"...Es kann aber nicht angehen, dass sich einzelne Gruppen z.b. GDL von der Gemeinschaft ausgliedert und eigene Wege gehen...."

Es ist ein Irrglaube, dass nur eine Einheitsgewerkschaft genügend Macht hätte, den Kapitaleignern paroli zu bieten. Wir haben ja bereits mit Verdi und Co. Einheitsgewerkschaften...und die erreichen fast nichts. Der Vorteil besteht darin, dass man bei einer Einheitsgewerkschaft einfach weniger Leute schmieren, abhören und erpressen muss. Ich glaub, das muss ich niemandem erklären, wer heute noch denkt, sowas gäbe es nicht, der lebt in einer seltsamen Käseglockenwelt. Jedes Kind weiß inzwischen, dass die Meute (Medien) organisiert auf die GDL gehetzt wurde, eben WEIL die Einheitspartei, die Einheitsgewerkschaft und der Einheitsmensch im Interesse ihrer Auftraggeber ist. Da frag ich mich, wozu ich Vektorrechnung in der Schule habe, aber keine Logik. Doch....jetzt dämmerts mir. *heureka*

Bernd

 

[scriberius]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Meinst du mit dem "aufgedrängten Staatswesen" das Wirtschaftssystem ?
Und soll die Bezeichnung "uns aufgedrängt" wieder einen diffusen, sich gegen UNS verschworenen Sündenbock generieren ? Und WIR sind nur die armen, unschuldigen Opfer ?

natürlich meine ich das, und noch viel mehr, was augenscheinlich ist und eigentlich kaum mehr zu bestreiten. wenn du es auch immer wieder krampfhaft versuchst. Du hast gerade wieder belegt, dass du dir überhaupt keine Zeit zum Nachdenken genommen hast, sondern mich einfach nur widerlegen willst, freilich immer wieder mit den selben, längst als falsch erkannten Argumenten. Was muss denn noch geschehen, bis du endlich einsiehst, dass wir in einem Ballon voller Lügen leben? Wir werden weitgehend frei von eigener Mitwirkung gesteuert! Die Mechanismen sind bekannt und Demokratie ist ein Märchen, um uns mitschuldig zu machen, uns einzureden, dass wir es so wollten. Du erinnerst dich: "Wollt ihr den totalen Krieg?" "Jaaaaaaa - juubellllll! Dann sind sie vielmillionenfach ins Verderben gerannt. Weil sie es wollten? Nein!! Weil sie dazu verführt wurden. Politik ist zur Kunst des Verführens und der Delegation der Verantwortung verkommen. Was kann der Einzelne dagegen tun? Nichts. Er muss sich erschießen lassen, wenn er nicht mitspielen will. Ich bitte um etwas Geduld, wir sind bald wieder soweit.

Wer verlangt das ?
Was meinst du hier mit "meiner Idee" ?
Wo verlange ich Verzicht von den Schuftenden ?

du:

Die 40 Jahre alte Vision wäre sicherlich wahr geworden, wenn man sich mit dem Lebensstandard er 70er Jahre begnügt hätte.

und hast offenbar keine Ahnung, wieviele Leute noch heute auf diesem Niveau leben, und darunter. Und es werden täglich mehr. Und warum? Weil sie alle zu faul sind? Hör auf! Weil es so gewollt ist und sie ausgesondert werden sollen. So sieht es aus. Und du liegst voll daneben: sie wäre wahr geworden, würde die Bevölkerung angemessen an ihrer Leistung beteiligt, und nicht nur willfährige Helfershelfer überproportional für ihre subversive Vollstreckung heimlicher Ziele belohnt.

Aber wie man auch von vielen Arbeitslosen weiß, hat die Arbeit für den Arbeitnehmer nicht nur den alleinigen Sinn eines Broterwerbs, sondern auch die Fähigkeit, sich nützlich zu fühlen, als Vorbeugung der Langeweile, etc....
Zusätzlich, der alleinige "Broterwerb" wäre durch Arbeitslosengeld bzw Notstandshilfe auch schon abgedeckt. Insofern arbeitet man heute aus rein finanzieller Sicht vielmehr für das, was über den Broterwerb hinausgeht.

ach ja? Wie soll denn das gehen, in einer Konsumgesellschaft, wenn ein immer größerer Anteil der Bevölkerung mit dem Existenzminimum auskommen muss? Während die Bonzen immer mehr Werte ins Ausland verschieben? Die Leute werden enteignet, der Staat ebenso. Ist halt so? Hat sich einfach so ergeben? Juhuuu! Reich mir mal den Kaviar! Rülps!

Keine Alternative, die sie sich zumuten wollen. Heißt nicht, dass es überhaupt keine Alternative gäbe. Die meisten Verbrechen geschehen nicht aus Lust am Verbrechen, sondern weil der Täter für sich keine gangbare Alternative gesehen hat. Gab es wirklich keine Alternative wäre es kein Verbrechen (sprich: entschuldbarer Notstand), aber in der Regel gab es eben doch Alternativen.

der Vergleich hinkt. Natürlich ist es für eine Teilmenge eine echte Alternative, sich einfach zu nehmen, was man haben will. Die Allermeisten haben aber ein Wertekorsett, das es ausschließt. Und wenn du zu dieser Menge gehörst, dann hast du keine gute. Die Alternativen sind dann nur destruktiver Art. Was mich an deiner Sichtweise geradezu anwidert, ist, dass den Ohnmächtigen von den Mächtigen die Schuld an der eigenen Misere zugeschoben werden soll, während die Leute, die tatsächlich die Macht innehaben, die ihre Lebensbedingungen wirklich bestimmen, sich dieser Masse scham- und skrupellos bedienen, während sie für sich hehere Motive in Anspruch nehmen.

Die Möglichkeit sich anders zu entscheiden und den Willen sich anders zu entscheiden mögen gerne synonym verwendet werden. Vor Allem von jenen, die sich der Verantwortung über ihre Entscheidung entziehen wollen.
Habe ich früher schon des Öfteren, auch in anderen Kontexten dargestellt. Aus einem "Ich will nicht ..." wir gerne ein "Ich kann nicht ..." und schon ist man nicht mehr selbst dafür verantwortlich.

das ist grundsätzlich wahr. Wäre da nicht der kleine, aber feine Unterschied zwischen denen, die entscheiden und durchdrücken können und denen, die es hinnehmen müssen........

 

[Irana]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Es geht um das Hamsterrad, nicht um den Käfig. So wie der Hamster in diesem Szenario den Käfig nicht verlassen kann ist es dem Menschen unmöglich, sich außerhalb des Menschseins zu begeben.

Der Käfig sei also das "Menschsein". Selten so einen (erkauften) Blödsinn gelesen.

Solange es autarke Gemeinschaften (meinetwegen auch Clans) gegeben hat, gab es gesellschaftlich und wirtschaftlich gar keinen Käfig. Dazu mußten diese Strukturen erst zerschlagen werden. Danach erst konnten die einzelnen Menschen der Bewirtschaftung durch einige Wenige anheimgefallen werden.

Die stetige und laut qietschende Auslassung der Hauptursachen outet die mit der Menschseins-Bewirtschaftung sympathisierenden (Lohn)Schreiber. Für wie billig haben die sich wohl verkauft oder erpressen lassen. Semper idem!

 

[scriberius]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

so weit würde ich nicht gehen wollen, ihm das zu unterstellen, Irana. Er glaubt vermutlich, was er sagt. Gestern saßen wir anlässlich des Geburtstags meiner Frau zusammen. Geplant war, kein gesellschaftliches Thema anzusprechen, es geschah aber doch wieder, weil irgend ein Stichwort fiel. Mein Cousin und ich gerieten schnell wieder aneinander, wegen unserer differenten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Situation. Er ist felsenfest davon überzeugt, dass sein Erfolg allein auf seiner Leistung beruhe und dass es auch so bleiben wird, eben weil er so gut ist. Die Kinder werden deshalb entsprechend gedrillt, was ich noch als sinnvoll erachte, denn ein guter Bildungsabschluss ist heute eine sehr wichtige Basis. Für ihn steht allerdings fest, dass auch sie dieses Turboleben danach endlos fortsetzen werden, in dem Muße einfach keinen Platz hat. Meinen Einwand, dass es sich langfristig nie lohne, der Beste sein zu wollen und dies nur auf Kosten derer möglich ist, die über diese Möglichkeit plus Motivation nicht verfügen, hält er für abwegig. Dabei kommt das Aus ganz sicher. Entweder beim Zusammenbruch der Reste des produzierenden Gewerbes, oder seinem persönlichen, der gesundheitlichen Art. Ja, leistet viel, sehr viel. Hat den Betrieb inzwischen eigenverantwortlich übernommen und schleppt den Alteigentümer auch noch mit, der ihn mehr behindert, denn ihm hilft. Was ihn sein Lebensstil aber kostet, das blendet er aus. Und wenn die Hausbank seine Kredite fällig stellt oder ihn an eine andere Bank "verkauft" , dann fällt er aus allen Wolken und aus ist der Traum. Die Kinder sind es von klein auf gewöhnt, dass alles da ist, und zwar immer das Beste. Geld spielt keine Rolle. Man hat es ja. Wie es älteren Unternehmern überall ergeht, ist nachzulesen. Sehr viele beziehen Sozialhilfe, anderen frisst ihre Krankenversicherung die Haare vom Kopf.

 

[Irana]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Er ist felsenfest davon überzeugt, dass sein Erfolg allein auf seiner Leistung beruhe und dass es auch so bleiben wird, eben weil er so gut ist. Die Kinder werden deshalb entsprechend gedrillt, was ich noch als sinnvoll erachte, denn ein guter Bildungsabschluss ist heute eine sehr wichtige Basis. Für ihn steht allerdings fest, dass auch sie dieses Turboleben danach endlos fortsetzen werden, in dem Muße einfach keinen Platz hat.

Hört sich sehr vertraut an, daß und wie sich die "Besten" des Systems permanent selbst überschätzen.

Entweder beim Zusammenbruch der Reste des produzierenden Gewerbes, oder seinem persönlichen, der gesundheitlichen Art. Ja, leistet viel, sehr viel. Hat den Betrieb inzwischen eigenverantwortlich übernommen und schleppt den Alteigentümer auch noch mit, der ihn mehr behindert, denn ihm hilft. Was ihn sein Lebensstil aber kostet, das blendet er aus. Und wenn die Hausbank seine Kredite fällig stellt oder ihn an eine andere Bank "verkauft" , dann fällt er aus allen Wolken und aus ist der Traum. Die Kinder sind es von klein auf gewöhnt, dass alles da ist, und zwar immer das Beste. Geld spielt keine Rolle. Man hat es ja. Wie es älteren Unternehmern überall ergeht, ist nachzulesen. Sehr viele beziehen Sozialhilfe, anderen frisst ihre Krankenversicherung die Haare vom Kopf.

So ist es !!! Nur die an die 100 Prozent Fremdbestimmung schmeckt solchen "Systemerhaltern" nicht. Würde ihre selbstgemachte Seifenblase zum Platzen bringen. Versuch- und Irrtumswesen also.

Damit läßt sich gut arbeiten, im weltweiten Struki-System... gibt ja genug von ihnen. Wenn er rausfällt, wartet schon der Nächste auf seine scheinbar selbstverursachte Chance.

 

[scriberius]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

100% sind es ja auch in der Tat nicht, aber es ist ihnen einfach nicht bewusst, dass sie auch nur benutzt werden und wenig Spielraum haben, bemerken auch nicht, dass er immer enger wird. Hätte ich ihm gar noch erzählt, dass er aufgrund geltenden Rechts (Notstandsregelungen) auch völlig entmachtet werden kann und seine Produktion dann auf Herstellung von Waffen umgestellt werden könnte, dann.......

 

[Muzmuz]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

natürlich meine ich das, und noch viel mehr, was augenscheinlich ist und eigentlich kaum mehr zu bestreiten. wenn du es auch immer wieder krampfhaft versuchst. Du hast gerade wieder belegt, dass du dir überhaupt keine Zeit zum Nachdenken genommen hast, sondern mich einfach nur widerlegen willst, freilich immer wieder mit den selben, längst als falsch erkannten Argumenten. Was muss denn noch geschehen, bis du endlich einsiehst, dass wir in einem Ballon voller Lügen leben? Wir werden weitgehend frei von eigener Mitwirkung gesteuert! Die Mechanismen sind bekannt und Demokratie ist ein Märchen, um uns mitschuldig zu machen, uns einzureden, dass wir es so wollten. Du erinnerst dich: "Wollt ihr den totalen Krieg?" "Jaaaaaaa - juubellllll! Dann sind sie vielmillionenfach ins Verderben gerannt. Weil sie es wollten? Nein!! Weil sie dazu verführt wurden. Politik ist zur Kunst des Verführens und der Delegation der Verantwortung verkommen. Was kann der Einzelne dagegen tun? Nichts. Er muss sich erschießen lassen, wenn er nicht mitspielen will. Ich bitte um etwas Geduld, wir sind bald wieder soweit.

Ich schrieb nie, dass wir nicht in einem Ballon voller Lügen lebten. Ich verwehre mich lediglich gegen die selbstgerechte Darstellung, dass immer "die Anderen" die Täter und "wir" immer die unschuldigen Opfer wären.
Wer verführt wird, muss sich eben auch der Verantwortung stellen, sich verführt haben zu lassen. Und du kannst nicht abstreiten, auch wenn du das versuchen wirst, dass sich Menschen oft nun mal eben gerne verführen lassen.

du:

Eine weitere Behauptung von dir, die du nicht ausreichend untermauerst.

und hast offenbar keine Ahnung, wieviele Leute noch heute auf diesem Niveau leben, und darunter. Und es werden täglich mehr. Und warum? Weil sie alle zu faul sind? Hör auf! Weil es so gewollt ist und sie ausgesondert werden sollen. So sieht es aus. Und du liegst voll daneben: sie wäre wahr geworden, würde die Bevölkerung angemessen an ihrer Leistung beteiligt, und nicht nur willfährige Helfershelfer überproportional für ihre subversive Vollstreckung heimlicher Ziele belohnt.

Ich glaube, du hast offenbar keine Ahnung mehr, wie der Lebensstandard des Durchschnittsbürgers in den 1970ern war.

ach ja? Wie soll denn das gehen, in einer Konsumgesellschaft, wenn ein immer größerer Anteil der Bevölkerung mit dem Existenzminimum auskommen muss? Während die Bonzen immer mehr Werte ins Ausland verschieben? Die Leute werden enteignet, der Staat ebenso. Ist halt so? Hat sich einfach so ergeben? Juhuuu! Reich mir mal den Kaviar! Rülps!

Das Existenzminimum von heute ist nicht das Selbe wie jenes in den 1970ern.
Aber was hat deine "Antwort" mit dem Inhalt zu tun, den du scheinbar damit beantworten wolltest ?

der Vergleich hinkt. Natürlich ist es für eine Teilmenge eine echte Alternative, sich einfach zu nehmen, was man haben will. Die Allermeisten haben aber ein Wertekorsett, das es ausschließt. Und wenn du zu dieser Menge gehörst, dann hast du keine gute. Die Alternativen sind dann nur destruktiver Art. Was mich an deiner Sichtweise geradezu anwidert, ist, dass den Ohnmächtigen von den Mächtigen die Schuld an der eigenen Misere zugeschoben werden soll, während die Leute, die tatsächlich die Macht innehaben, die ihre Lebensbedingungen wirklich bestimmen, sich dieser Masse scham- und skrupellos bedienen, während sie für sich hehere Motive in Anspruch nehmen.

Auch wenn sie dir nicht eingefallen ist: Eine Alternative wäre dem Konsumzwang abzuschwören. Das hat natürlich den Preis, nicht "in" zu sein und kostet eine Großteil an Luxus. Dieser Preis ist vielen zu hoch. Gut, soll so sein. Aber in der Konsumgesellschaft mitzuschwimmen, weil man eben doch Luxus haben will und dann jammern, weil es nicht gemütlich ist und eben auch das seinen Preis hat, ist selbstgerechte Jammerei.

das ist grundsätzlich wahr. Wäre da nicht der kleine, aber feine Unterschied zwischen denen, die entscheiden und durchdrücken können und denen, die es hinnehmen müssen........

Der feine Unterschied ist vielmehr, die Folgen der eigenen Entscheidungen hinnehmen zu können oder sich ihrer Verantwortung entziehen zu wollen. Die Entzieher sind dann die Jammerer, an deren Elend alle Anderen Schuld sind außer sie selbst.

 

[Muzmuz]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

Der Käfig sei also das "Menschsein". Selten so einen (erkauften) Blödsinn gelesen.

Auch wenn du außer dir bist, steckst du trotzdem noch immer im Käfig deiner Selbst.

Weil du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe hier noch einmal in einfacheren Worten. So wenig wie der Hamster gegen seine Natur leben kann so wenig kann es auch der Mensch.

 

[Muzmuz]

AW: Grundsätzliche politische Fragen

so weit würde ich nicht gehen wollen, ihm das zu unterstellen, Irana. Er glaubt vermutlich, was er sagt. Gestern saßen wir anlässlich des Geburtstags meiner Frau zusammen. Geplant war, kein gesellschaftliches Thema anzusprechen, es geschah aber doch wieder, weil irgend ein Stichwort fiel. Mein Cousin und ich gerieten schnell wieder aneinander, wegen unserer differenten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Situation. Er ist felsenfest davon überzeugt, dass sein Erfolg allein auf seiner Leistung beruhe und dass es auch so bleiben wird, eben weil er so gut ist. Die Kinder werden deshalb entsprechend gedrillt, was ich noch als sinnvoll erachte, denn ein guter Bildungsabschluss ist heute eine sehr wichtige Basis. Für ihn steht allerdings fest, dass auch sie dieses Turboleben danach endlos fortsetzen werden, in dem Muße einfach keinen Platz hat. Meinen Einwand, dass es sich langfristig nie lohne, der Beste sein zu wollen und dies nur auf Kosten derer möglich ist, die über diese Möglichkeit plus Motivation nicht verfügen, hält er für abwegig. Dabei kommt das Aus ganz sicher. Entweder beim Zusammenbruch der Reste des produzierenden Gewerbes, oder seinem persönlichen, der gesundheitlichen Art. Ja, leistet viel, sehr viel. Hat den Betrieb inzwischen eigenverantwortlich übernommen und schleppt den Alteigentümer auch noch mit, der ihn mehr behindert, denn ihm hilft. Was ihn sein Lebensstil aber kostet, das blendet er aus. Und wenn die Hausbank seine Kredite fällig stellt oder ihn an eine andere Bank "verkauft" , dann fällt er aus allen Wolken und aus ist der Traum. Die Kinder sind es von klein auf gewöhnt, dass alles da ist, und zwar immer das Beste. Geld spielt keine Rolle. Man hat es ja. Wie es älteren Unternehmern überall ergeht, ist nachzulesen. Sehr viele beziehen Sozialhilfe, anderen frisst ihre Krankenversicherung die Haare vom Kopf.

Ja, kann ich mir gut vorstellen. Es ist eben so, dass jede Entscheidung, jeder Lebensstilt ihren/seinen Preis hat - egal wie man sich entscheidet. Über den Preis sollte man sich daher tunslichst vorher Gedanken machen und nicht im Nachhinein darüber jammern.