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GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Ergänzend zum Planetenweg von Wikipedia möchte ich auch noch auf das "Modell des Sonnensystems" hinweisen. Bin überzeugt, daß man vor dem Großen und Übergroßen nicht kapitulieren und das Nachdenken einstellen muß, sondern zumindest konkretere Ahnung bekommen kann, in welchen kosmischen Zusammenhängen wir existieren.



Das Verblüffendste ist dabei für mich die riesige (scheinbare) Leere, diese weiten Abstände.
 
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AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

ja, das ist das wirklich erstaunende an jenen maßstabsgetreuen modellen
in lehrbüchern oder auf bildern wird das sonnensystem aus darstellungsgründen sehr dicht gezeigt; gerade, dass sich die planeten nicht untereinander berühren
die realität sieht völlig anders aus

lg,
Muzmuz
 
AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Und von Dir an Hanna las ich: "Es macht Arbeit, einen Beitrag zu verfassen, der allgemeinverständlich sein soll."

Lieber Zumzum,

es macht aber auch Spass!

Zum Beispiel könnte ich ins Weltgeschehen eingreifen - mathematisch, versteht sich.:)

Ich erlaube mir mal, die Sonne in ihrem Lauf um das Zentrum der Milchstrasse etwas zu bremsen und zwar auf die Hälfte der Erdgeschwindigkeit (15 km/s) sowie genau auf die Erdgeschwindigkeit (30 km/s). Dann sähe die Erdbahn wie folgt aus:

erdbahn1mb7.jpg

erdbahn2fy6.jpg

Die Erdbahn wäre dann also eine verlängerte Zykloide bzw. eine gewöhnliche Zykloide.

Zum Vergleich noch einmal die Erdbahn im realen Fall (Sonne mit 220 km/s):

erdbahn0se4.jpg


Gruss
Hartmut
 
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AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Nochmals mein Dank, Hartmut

Gute Antworten nehme ich wie Geschenke. Nun heißt es, dem geschenkten Gaul schaut man nicht in`s Maul. Das eigenwillige kleine Kritikmännlein in mir kann ich aber nie zum Schweigen bringen und es stochert oft in den friedlichsten Verhältnissen und in Gaulmäulern rum. Also:

Jede Abweichung vom Naturgeschehen sehe ich mit größter Skepsis. Ich sehe sehr wohl die Vorteile, wenn die höchstentwickelten Rechenautomaten mit raffiniertesten Programmen die kompliziertesten Naturvorgänge simulieren. Aber mein Mißtrauen bleibt, wenn eine Schlußfolgerung: "... wäre dann also ..." folgt. Und ich vermute auch bei Dir einen Vorbehalt gegen die von den Computern ausgespuckten Daten.

Sieh den lustig vorwärts laufenden Menschen beim Walter. Da mag die kleine Verzögerung im Vorwärtsgehen gewollt sein, um diesen Effekt zu erreichen. Das fällt sofort jedem auf. - Aber bei den Spiralen, wenn sich ein Fehler eingeschlichen hätte oder eine gewollte Manipulation (wie jetzt bei Dir) vorgenommen wurde, da fehlt der Vergleich und man prägt sich möglicherweise irrige Ergebnisse ein.

Meine Versuche zum Naturverstehen sind (wg. fehlender theor. Grundlagen) anders. Da bastele ich an Drahtspiralen, die ich sehen, fühlen, noch begreifen und noch berechnen kann. Da sind mir genauere Zahlen gleichgültig, wenn ich glaube, der Sache näher zu kommen. Es ist mehr ein Orientierungswissen, das ich haben möchte.

Nimm mal dies Beispiel:
Wieder milde Abende, Dämmerung, heller werdende Sterne, ein ruhiger Platz mit Fernsicht. Nun den Kopf hinten angelehnt und still gehalten, als sollten die Hirnströme aufgezeichnet werden. Nicht bewegen bitte! - Aber die Augen dürfen geöffnet bleiben. Weit weg im Westen auf einem Haus Antenne und Schornstein. - Nun wandert ein Stern darauf zu. Der Weg ähnlich wie zuvor die untergehende Sonne. Wird ganz kurz durch das Antennengestänge abgedunkelt. Proben mit einem Auge, abwechselnd re/li, das ist ja interessant, wie flott das geht. Dann der dunkle Schornstein. Weg ist das Funkeln. Aber es muß rechts wieder auftauchen. Pause. Und nun: es ist ja nicht die "untergehende" Sonne gewesen, es ist ja nun nicht der "untergehende" Stern. Es ist die Erdrotation, es ist meine erlebbare Mitbewegung nach Osten hin. Schon taucht rechts vom Kamin das Lichtlein auf. - Nun den Puls fühlen, brav nahe bei 60, also die Vorstellung des Umschwungs nach links in Richtung Moskau. Blub, blub, rasch wie der Schall beim letzens gesehen Feuerwerk, als die Kracher und Knattertöne mit Verzögerung nach den Lichtspielen über den See rüber kamen. - Nun mal tief Luft geholt und angehalten. Wie weit mag man so vorwärts kommen?

Freundliche Grüße vom
Zumzum
 
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AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Hallo Zumzum,

du hast dich zwar artig bedankt über meine Antworten auf eine von dir aufgeworfene Frage, aber eigentlich ist meine Arbeit "für die Katz" gewesen.

Jede Abweichung vom Naturgeschehen sehe ich mit größter Skepsis.

Meinst du die von mir rein hypothetisch vorgenommenen Änderungen? Oder meinst du generell das menschliche Vorhaben, das Naturgeschehen zu modellieren?

Und ich vermute auch bei Dir einen Vorbehalt gegen die von den Computern ausgespuckten Daten.

Man darf sicher nicht ein Modell für die Wirklichkeit schlechthin ansehen. Jedes gute Modell spiegelt gewisse Eigenschaften der Realität wider, aber eben nicht alle. Und man sollte sich der jedem Modell zugrunde liegenden Annahmen immer bewusst sein. Nur in diesem Sinne habe ich einen "Vorbehalt".

Glaubst du an den "Schmetterlingseffekt"? Der ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie ein stark vereinfachtes Modell auf komplizierte Sachverhalte angewandt wird. Viele Leute haben keinerlei Misstrauen und zitieren dieses Modell bedenkenlos - du hoffentlich nicht!

Aber bei den Spiralen, wenn sich ein Fehler eingeschlichen hätte oder eine gewollte Manipulation (wie jetzt bei Dir) vorgenommen wurde, da fehlt der Vergleich und man prägt sich möglicherweise irrige Ergebnisse ein.

Wenn du meine Ergebnisse nicht nachvollziehen kannst, Zumzum, dann vergiss sie einfach. Ich möchte niemandem falsches Wissen vermitteln!

Gruss
Hartmut
 
AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Hallo Hartmut,
und wieder sage ich "Dank!" und freue mich, daß Du Antwort gibst.
Wenn es Dich nicht nervt, gib bitte noch einen Nachschlag dazu. Ich hätte doch gern gewußt, ob Du das ungefähr nachvollziehen kannst, was ich als Beispiel unmittelbaren Erlebens genannt hatte: Aus großer innerer Stille heraus beim unmittelbaren Beobachten himmlischen Geschehens zu der sicheren, geradezu fühlbaren Einsicht zu kommen, daß nicht die Sonne und später dann die Gestirne "unter gehen", sondern daß wir Menschlein mit dem Ort und dem Fluß und den Bergen mitten in dieser Rotationsbewegung sind. Das ist, jedenfalls wenn erstmals erfahren, wirklich ein Erlebnis. - Kennst Du das?

Mein Thema hier hatte von Anfang an als Hauptanliegen, die schier unbegreiflich großen und großartigen Geschehnisse in die Nähe unserer Vorstellungsfähigkeiten zu bringen. Und das geht, aber stufenweise, und man braucht Grips und Empfinden, soweit überhaupt vorhanden und aktivierbar.

Du schreibst:
du hast dich zwar artig bedankt über meine Antworten auf eine von dir aufgeworfene Frage, aber eigentlich ist meine Arbeit "für die Katz" gewesen.

Sag das nicht. Du solltest wissen, daß die Beiträge von Dir von interessierten Lesern aufmerksam gelesen werden. Selbst wenn Du einer Schafsnase eine Antwort gibst, ist sie nicht "für die Katz". Und schon gar nicht, wenn das Schaf heute noch mit unterschiedlich geformten Drahtspiralen zu tun hatte, sich gestern noch aufgrund Deines Textes dem Johannes Kepler und den Gesetzen der Planetenbewegung zu nähern versuchte.

Du schreibst:
Meinst du die von mir rein hypothetisch vorgenommenen Änderungen? Oder meinst du generell das menschliche Vorhaben, das Naturgeschehen zu modellieren?

Das bezieht sich ja auf meine Skepsis gegen jegliche Abweichung vom Naturgeschehen. Dabei hatte ich eigentlich nur zwei Dinge im Sinn: einmal der für mich immer seltsame "Wunderglauben" von Menschen, die scheinbar an den wundervollsten Dingen der Natur nicht genug haben. Und zweitens hatte ich an die vermutlich nicht immer vollkommenen Computerprogramme gedacht. - Und bei den von Dir hypothetisch vorgenommenen Änderungen stieg bei mir die große Frage auf, ob sich solche Änderungen reibungslos in die Keplerschen Gesetze einfügen, also diese als Grundvoraussetzung da ist oder nicht.

Du schreibst:
Man darf sicher nicht ein Modell für die Wirklichkeit schlechthin ansehen. Jedes gute Modell spiegelt gewisse Eigenschaften der Realität wider, aber eben nicht alle. Und man sollte sich der jedem Modell zugrunde liegenden Annahmen immer bewusst sein. Nur in diesem Sinne habe ich einen "Vorbehalt"

Hier verstehen wir uns also, meine ich, doch prima, ohne daß wir uns weiter verständigen müßten.

Du schreibst:
Glaubst du an den "Schmetterlingseffekt"? Der ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie ein stark vereinfachtes Modell auf komplizierte Sachverhalte angewandt wird. Viele Leute haben keinerlei Misstrauen und zitieren dieses Modell bedenkenlos - du hoffentlich nicht!

Als ich vor etlichen Jahren erstmals die Floskel hörte, war ich rasch damit fertig. Aus einer Erzählung von Adalbert Stifter hatte ich den stillen, aber Unheil ankündenden Anfang in Erinnerung. Fallender Schnee, das einzelne Flöckchen leicht wie fast nichts, aber über die Zeit hin dann sich ansammelnd bis zur möglichen Lawine. Aber hier wird ja nachvollziehbar Potential aufgebaut und dann irgendwann genügt ein kleinster letzter Rest.

Auch anderes scheint mir aus kleinsten Anlässen mit späterer unabsehbarer Folge nachvollziehbar, wenn nämlich in Vorzeiten irgendeine kleinste Gen-Änderungenn in der Folge Ursache für veränderte Lebensformen usw. wurden. - Aber ob Schmetterlingsflügelchen oder Adlerflügel oder Großflugzeugflügel, derlei Ortsturbulenzen sehe ich in keinem wirkungsvollen Zusammenhang mit dem insgesamt anders und stabiler in sich gefügten Ganzen.


Du schreibst:
Wenn du meine Ergebnisse nicht nachvollziehen kannst, Zumzum, dann vergiss sie einfach. Ich möchte niemandem falsches Wissen vermitteln!

Hartmut, was ich eventuell nicht sofort nachvollziehen kann, das hakt sich in mir fest, wenn es in den Bereich meiner ernsthafteren Interessen kommt. Da kann gar nichts vergessen werden. Eher schon viel Wortspielerei hier im DF, die aber einen eigenen Wert für das Sozialgefüge hat, das sehe ich ein.

Gern hätte ich mehr Zeit für das Forum, nun ist aber bereits Mitternacht und früher ging`s nicht. - Sei freundlich gegrüßt.

Zumzum
 
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AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Und zweitens hatte ich an die vermutlich nicht immer vollkommenen Computerprogramme gedacht. - Und bei den von Dir hypothetisch vorgenommenen Änderungen stieg bei mir die große Frage auf, ob sich solche Änderungen reibungslos in die Keplerschen Gesetze einfügen, also diese als Grundvoraussetzung da [sind] oder nicht.

Hallo ZumZum,

die Keplerschen Gesetze gelten für die Bewegung der Planeten um ein ruhendes Gravitationszentrum (Sonne), dessen Kraftwirkung umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung zwischen Zentrum und Planet ist.

Die Keplerschen Gesetze habe ich respektiert: Die Bahn der Erde um die als ruhend angenommene Sonne ist eine Ellipse, die sich vom Spezialfall des Kreises kaum unterscheidet.

Und was das "Computerprogramm" angeht, so ist das im vorliegenden Fall eine übertriebene Bezeichnung. Ich habe lediglich die als gradlinig angenommene Bewegung der Sonne mit der Kreisbewegung der Erde überlagert. Je nach angenommener Geschwindigkeit der Sonne ergeben sich dann verschiedenartige Kurven. Natürlich ist nur eine Kurve die reale.

Freundliche Grüsse
Hartmut
 
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AW: GRB 080319B und Eta Carinae und wir/Erde

Hallo ZumZum,

die Keplerschen Gesetze gelten für die Bewegung der Planeten um ein ruhendes Gravitationszentrum (Sonne), dessen Kraftwirkung umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung zwischen Zentrum und Planet ist.

Die Keplerschen Gesetze habe ich respektiert: Die Bahn der Erde um die als ruhend angenommene Sonne ist eine Ellipse, die sich vom Spezialfall des Kreises kaum unterscheidet.

Und was das "Computerprogramm" angeht, so ist das im vorliegenden Fall eine übertriebene Bezeichnung. Ich habe lediglich die als gradlinig angenommene Bewegung der Sonne mit der Kreisbewegung der Erde überlagert. Je nach angenommener Geschwindigkeit der Sonne ergeben sich dann verschiedenartige Kurven. Natürlich ist nur eine Kurve die reale.

Freundliche Grüsse
Hartmut



Nochmals guten Morgen, Hartmut

War etwas besorgt, daß ich Dir auf den Keks gehe mit lästiger Fragerei. Es ist alles verständlich für mich, was Du schreibst, und auch klärend insofern, daß ich die Annahmen bei Dir zur Berechnung erkennen kann.

Die für mich sofort neu aufsteigenden Fragen merke ich separat vor und will Dir damit nicht nahe kommen. Es könnte für das Forum vielleicht interessant sein zu hinterfragen, was mir auffällt zur angenommenen gerade fortgehenden Bahn von Himmelskörpern bei tatsächlich aber immer gekrümmten. Oder bei Annahme von (zwecks Berechnung) ruhenden Körpern bei tatsächlich aber immer zwangsläufig bewegten. Ob Bewegungslosigkeit überhaupt real sein kann und anderes. - Müßte erst vorheriges im Archiv durchgehen, das kann ich aber jetzt leider nicht.

Hartmut, nimm meinen herzlichen Dank, und hab einen guten Tag.
Zumzum
 
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