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Gibt es den freien Willen?

AW: Gibt es den freien Willen?

nicht mal definiert ...... ! bzw definierbar ?

welche auch klar belegt das es keine endlichen automaten geben kann !
es bleibt immer eine unschärfe als letzliche ursache unserer "freiheit"



JA !
ein wille ohne ihm zu grunde liegenden prämissen dürfte ziemlich sinnfrei sein.

ich denke ein problem ist die doppeldeutigkeit des deutschen "ich will" im gegensatz zum angelsächsischen "i will"
während es beim letzteren ein klares bestimmtes "ich werde .." ist bleibt im deutschen die option des unbestimmten und unschärferen "ich möchte eigentlich" offen..

zum eigentlichen problem kommt es erst wenn mehrere prämissen kollidieren
zbsp morgens

beim wecker klingeln die prämisse der regeneration des schlafes
mit der gesellschaftlichen verpflichtung des aufstehens

bzw der qangst vor sanktionen........ der geist ist willig doch das fleisch ist schwach...
hier wäre die freiheit evtl noch gegeben bei der wichtung der verschiedenen werteskalen. (vergl. pirsig, metaphysik der qualität)

... oder

die Prämisse des Geldmangels mit der gesellschaftlichen
Verpflichtung, andauernd etwas einzukaufen ... :haare:
 
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AW: Gibt es den freien Willen?

Gleichzeitig ist der freie Wille aber auch a priori, denn ihm kann keine Erfahrung vorgehen! Er ist gleichzeitig a priori und a posteriori! So definiere ich "Frei".

eine schöne Definition. Ich ahne, daß sie zu meiner Definition äquivalent ist. Ich bin so frei, das aber nicht beweisen zu müssen...

Der Rote Baron
 
AW: Gibt es den freien Willen?

eine schöne Definition.

Danke Baron!
Du brauchst nichts zu beweisen, alleine das dir die "Schönheit" meiner Definition aufgegangen ist, ist mir Lob genug (denn auf die bin ich stolz :)) und Bestättigung das wir das Gleiche meinen, weil das kann nur dann passieren wenn man die Begriffe "a priori" und "a posteriori" richtig verwendet hat! Wenn plötzlich diese Uneindeutigkeit eindeutig wird!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Gibt es den freien Willen?

Danke Baron!
Du brauchst nichts zu beweisen, alleine das dir die "Schönheit" meiner Definition aufgegangen ist, ist mir Lob genug (denn auf die bin ich stolz :)) und Bestättigung das wir das Gleiche meinen, weil das kann nur dann passieren wenn man die Begriffe "a priori" und "a posteriori" richtig verwendet hat! Wenn plötzlich diese Uneindeutigkeit eindeutig wird!

ich verstehe schon, daß du dich jetzt freiwillig geschmeichelt fühlst... :rolleyes:

Der Rote Baron
 
AW: Gibt es den freien Willen?

Und was die Eigenverantwortung betrifft, die kann man nicht absteifen. Man bleibt verantwortlich für seine Taten, . . .
Um genau zu sein . . .
Absteifen kann man die Eigenverantwortung nicht, dass man sie sehr wohl abstreifen kann, haben - zumindest in Österreich - schon einige Politiker bewiesen. Zumindest in der ÖVP gibt es viele Leute, die alles machen und dann, ist ihre Tat in die Hose gegangen, nie dabeigewesen sein wollen.

Alles freiwillig und ohne Zwang geschrieben,

Zeili

PS.: Vielleicht sollte wir noch zwischen "Freien Willen" einerseits und "Freiwilligkeit" unterscheiden. Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass es dieses Thema schon gibt und ich mich nicht gerne wiederhole (zumal durch eine Wiederholen nicht unbedingt etwas glaubwürdiger wird).
 
AW: Gibt es den freien Willen?

nicht mal definiert ...... ! bzw definierbar ?

freien willen definieren ?
ich denke, aufgrund der paradoxie wird eine allgemein gültige, inhaltliche definition nicht funktionieren...einfach, weil 'wille' und 'freiheit' mMn antagonisten sind

streng genommen müsste der freie wille von außen wie von innen unbeeinflusst sein (=basis des teiles 'frei' für formale definition)
ist aber ein willensträger derart unbeeinflusst, kann sich kein wille bilden (=verlorener realitätsbezug des willens bei eventuell gelungener formalen definition)
unser wille bildet sich durch äußere und/oder innere zwänge
ähnlich wie ein computer sein ergebnis durch äußere (die eingaben des users) und innere (die programmierung und hardware) zwänge ausspuckt
da menschliche 'rechenvorgänge' aber ungleich komplizierter sind und der mensch in endlicher zeit niemals alle faktoren völlig 'einrechnen' kann, sind die rechenergebnisse daher 1. nie perfekt und 2. nicht reproduzierbar
also kann man nicht wie beim computer die selbe aufgabe immer und immer wieder stellen und sehen, dass immer das selbe resultat ausgespuckt wird und somit die determinierung des prozesses erkennen

also 'frei' bedeutet im alltäglichen sinne nur 'frei von zusätzlichen zwängen'
gänzlich frei von zwängen kann aber keine entscheidung fallen
das ist auch der grundsatz von "qual der wahl"....je größer die auswahl und je geringer die präferenz (=je geringer die zwänge), desto weniger kann sich ein wille ausprägen und desto schwieriger wird die entscheidung



welche auch klar belegt das es keine endlichen automaten geben kann !
es bleibt immer eine unschärfe als letzliche ursache unserer "freiheit"

ich weiß nicht, ob diese belegung so klar ist....ich muss gedanklich schon etwas weiter greifen und einige (mir) gängige voraussetzungen aufheben, um es zu sehen


ich denke ein problem ist die doppeldeutigkeit des deutschen "ich will" im gegensatz zum angelsächsischen "i will"
während es beim letzteren ein klares bestimmtes "ich werde .." ist bleibt im deutschen die option des unbestimmten und unschärferen "ich möchte eigentlich" offen..

ja, während das substantiv aber gleichbedeutend ist 'mein wille' und 'my will'
interessant finde ich auch die gebräuchliche synonymität von 'kann', 'muss' und 'will'
'kommst du heute um 8 ?' - 'nein, ich KANN nicht'
'warum ?' - 'ich MUSS noch hausarbeit erledigen'

richtiger wäre 'nein, ich WILL nicht' und 'ich WILL noch hausarbeit erledigen', wenn man nicht gerade hilflos dazu gezwungen wird
der unterschied liegt für mich in der lage der zwänge, aber selbst diese ist nicht eindeutig
wird der äußere zwang (die hausarbeit, die noch nicht erledigt ist) betrachtet, MUSS man sie noch erledigen
sieht man auf den inneren zwang (ich bevorzuge den zustand der erledigten hausarbeit), WILL man sie erledigen

letztendlich gehen aber alle entscheidungen auf den inneren zwang zurück
die äußeren umstände begrenzen nur das feld, in dem ich mich aufgrund meiner inneren zwänge sodann entscheiden kann
selbst wenn mit jemand eine waffe an den kopf hält und mich zu etwas zwingt, ist es letztendlich mein überlebensWILLE, der mich gefügig macht
dieser überlebenswille ich aber auch nicht frei sondern angeboren, instinktiv und daher auch nicht frei


zum eigentlichen problem kommt es erst wenn mehrere prämissen kollidieren
zbsp morgens beim wecker klingeln die prämisse der regeneration des schlafes mit der gesellschaftlichen verpflichtung des aufstehens bzw der qangst vor sanktionen........ der geist ist willig doch das fleisch ist schwach...
hier wäre die freiheit evtl noch gegeben bei der wichtung der verschiedenen werteskalen. (vergl. pirsig, metaphysik der qualität)

ja, allgemeiner formuliert kommt es zum problem bei geringer präferenz der verschiedenen 'gesamtpakete', zwischen denen ich zu entscheiden habe
weiters fällt die entscheidung umso schwerer, je schwerwiegender die folgen sind
greift man in eine packung gummibärli, kann man sich entscheiden, ob man ein gelbes oder ein rotes nimmt
die präferenz ist gering, aber dennoch vorhanden, und so nimmt man letztendlich eines
oder aber man greift blind rein und nimmt irgendeines...in diesem fall hat man sich aber nicht für eine farbe entschieden, sondern die farbe dem zufall überlassen und nach einem anderen parameter, nämlich der lage im säckchen (welches gummibärli liegt am günstigsten --> präferenz!) entschieden

lg,
Muzmuz
 
AW: Gibt es den freien Willen?

...
greift man in eine packung gummibärli, kann man sich entscheiden, ob man ein gelbes oder ein rotes nimmt
die präferenz ist gering, aber dennoch vorhanden, und so nimmt man letztendlich eines ...
lg,
Muzmuz

..., nachdem man nanosekunden- oder stundenlang freiwillig
überlegt hat, ob gelb, rot - oder grün - "besser schmeckt" ...
mit :sekt:
 
AW: Gibt es den freien Willen?

freien willen definieren ?
unser wille bildet sich durch äußere und/oder innere zwänge
letztendlich gehen aber alle entscheidungen auf den inneren zwang zurück
die äußeren umstände begrenzen nur das feld, in dem ich mich aufgrund meiner inneren zwänge sodann entscheiden kann
greift man in eine packung gummibärli, kann man sich entscheiden, ob man ein gelbes oder ein rotes nimmt
die präferenz ist gering, aber dennoch vorhanden, und so nimmt man letztendlich eines

Muzmuz
Ich halte die Zwänge nicht für einen Willen. Das sind Reflexe. Wille wäre dann in den Hungertod zu gehen oder eine Diät zu machen. Wille kann sich auch negativ formulieren. Ein Computer kann das nicht.
 
AW: Gibt es den freien Willen?

freien willen definieren ?
ich denke, aufgrund der paradoxie wird eine allgemein gültige, inhaltliche definition nicht funktionieren...einfach, weil 'wille' und 'freiheit' mMn antagonisten sind

. . . .
. . . .
unser wille bildet sich durch äußere und/oder innere zwänge
. . . .
Befriedigt mich - ehrlich gesagt - nicht wirklich.

Mein Gegenvorschlag:

Der (menschliche) Wille ist der durch ein Gefühl (meistens Liebe) gedämpfte Trieb. (Die Triebe sind ein vor mir bereits eröffnetes Thema).

Wille und Freiheit sind meines Erachtens unter der Bedingung, dass man zwischen Freiheit und Leere unterscheidet, keine Gegensätze.

Ich fühlte mich in meinem bislang 61 1/2 Jahre dauernden Leben sowohl frei als auch leer. Aber das ist dann eigentlich schon ein anderes Thema.

Liebe Grüße

Zeili
 
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AW: Gibt es den freien Willen?

.....

1. Der (menschliche) Wille ist der durch ein Gefühl (meistens Liebe) gedämpfte Trieb. (Die Triebe sind ein vor mir bereits eröffnetes Thema).
....

2. Ich fühlte mich in meinem bislang 61 1/2 Jahre dauernden Leben sowohl frei als auch leer. Aber das ist dann eigentlich schon ein anderes Thema.

Liebe Grüße

Zeili

Zu 1.:
Ist Liebe wirklich nur ein Gefühl...:confused:
Oder ist sie, wie Carl Friedrich von WEIZSÄCKER einmal formuliert hat, eine "Verwandlung bis ins Unbewusste hinein", also eine
"Haltung, die s e h e n d macht":confused:
Zu 2.:
Besser "frei und ge-leert" - als unfrei und gelehrt ...:clown2:
Der blaue moebius
 
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