Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

[redbaron]

Hallo allerseits,

auf besonderen Wunsch Hartmuts habe ich zu den Risiken der Atomenergie ein wenig recherchiert und hauptsächlich die schon mal angedeutete Studie zum Schadensausmaß eines "Super-Gaus" ausfindig gemacht.

Die öfter von verschiedenen Seiten zitierte Studie heißt

"IDENTIFIZIERUNG UND INTERNALISIERUNG EXTERNER KOSTEN DER ENERGIEVERSORGUNG" der Prognos AG Basel - von Prof. Dr. Hans-Jürgen Ewers und Klaus Rennings, Universität Münster, aus dem Jahr 1992. Auftraggeber: Das deutsche Bundesminsterium für Wirtschaft.

Nicht nur der Inhalt geht unter die Haut, auch der Zugang zu dieser Studie scheint von mächtigen Interessengruppen schon gern auch mal vereitelt zu werden, wenn man dem Seitenbetreiber von zukunftslobby.de glaubt:

"Nach wie vor ist die Studie aus dem Jahr 1992 aktuell. Würde sie heute nach 16 Jahren wiederholt, wäre das Ergebnis wohl noch drastischer. Nicht ohne Grund ist sie faktisch der Öffentlichkeit vorenthalten worden. Die Atomwirtschaft wäre in arge Erklärungsnöte gekommen.
Bisher war die Studie auch nicht mit direktem Zugriff im Internet zu finden.
Angesichts der neuerlichen Atomkraft-Renaissance im Jahr 2008 sei sie hiermit den vielen Argumenten gegen die mit Abstand gefährlichste aller Energietechnologien beigefügt."

Nachzulesen hier: http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html

Offenbar ist das Thema "Mangelnde Haftpflichtversicherung bei AKWs" ein viel größeres und älteres Thema, als mir selber bislang klar war. Umso mehr darf ich meine eigenen Berechnungen und Überlegungen im Grunde als bestätigt ansehen. Hier noch weitere interessante Links dazu:

http://www.atomhaftpflicht.de
http://www.focus.de/wissen/wissensc...tudien-zeigen-horrorszenarien_aid_372508.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie

Der Rote Baron

 

[Hartmut]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Hallo allerseits,

auf besonderen Wunsch Hartmuts habe ich zu den Risiken der Atomenergie ein wenig recherchiert und hauptsächlich die schon mal angedeutete Studie zum Schadensausmaß eines "Super-Gaus" ausfindig gemacht.

Vielen Dank, redbaron.
Da gibt es hoffentlich eine interessante Diskussion.
Ich habe die Studie vorerst nur überflogen.
Aus meiner Sicht wären zuallererst die Annahmen für den Quellterm (= beim 'Super-GAU' in die KKW-Umgebung freigesetzte Radioaktivität) diskussionswürdig.
Gibt es zu den physikalisch-technischen Annahmen der Studie auch eine Stellungnahme der 'Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS)'?

Gruss
Hartmut

 

[redbaron]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Vielen Dank, redbaron.
Da gibt es hoffentlich eine interessante Diskussion.

was meinst du denn mit "Diskussion"? Das klingt ja fast danach, als gäbe es noch irgendwelche Strohhalme, die zur Rechtfertigung von Kernenergie herhalten könnten?

Ich habe die Studie vorerst nur überflogen.

ich ebenso. Es ging ja nur um diesen einen Punkt: die Hochrechnung eines Schadenerwartungswertes. Und darum, den Originaltext der Studie dazu einsehen zu können.

Aus meiner Sicht wären zuallererst die Annahmen für den Quellterm (= beim 'Super-GAU' in die KKW-Umgebung freigesetzte Radioaktivität) diskussionswürdig.
Gibt es zu den physikalisch-technischen Annahmen der Studie auch eine Stellungnahme der 'Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS)'?

so wird das nichts, Hartmut. Wenn du nicht selber Zeit und Energie investierst und ein eigenes Modell hier aufstellst, anhand dessen du deine Behauptungen belegen kannst (welche eigentlich genau? - außer diffusem Pro-Kernkraft-Geblubber hat man von dir noch nicht viel gelesen), dann hast du nichts in der Hand. Auf das Spielchen "wir schicken die anderen solange zum Stöckchenholen, bis sie ermüdet sind" fällt hier niemand rein.

Der Rote Baron

 

[Benjamin]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Nachzulesen hier: http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html

Ein guter Beitrag!

Ich zitiere daraus eine, wie ich meine, sehr entscheidende Erläuterung:

2.1.3.Die Unfreiwilligkeit von Risiken

Ein drittes Problem der Bewertung von Gesundheitsrisiken ist darin zu sehen,
daß in der Regel unterstellt wird solche Risiken würden freiwillig eingegangen.
Ein Super-GAU dagegen ist ein unfreiwilliges Risiko, dem niemand ausweichen
kann. Die Kosten eines Reaktorunfalls tragen zwangsläufig alle. Von daher
müssen bezüglich der Akzeptanz des "Restrisikos" von Kernkraftwerken
besonders hohe Maßstäbe angelegt werden.

Eine Möglichkeit, solche Maßstäbe festzulegen, liefert die "Theorie der Ge-
rechtigkeit" von lohn Rawls (Rawls 1979; Bog ai 1989; Ewers/Rennings 1991).
In einer entwickelten Gesellschaft, die sich in einem Zustand nur mäßiger
Güterknappheit befindet, sind nach Rawls freiheitliche Grundrechte wie das
aufkörperliche Unversehrtheit nicht durch materielle Güter kompensierbar.
Kosten-Nutzen-Überlegungen für eine Maßnahme greifen erst dann, wenn die
Grundrechte durch die Maßnahme nicht beeinträchtigt werden können. Der
Kosten-Nutzen-Analyse wird somit eine Vorrangregel als Restriktion auferlegt.

Der Betrieb von Kernkraftwerken ist demnach nicht ohne weiteres legitimiert,
auch dann nicht, wenn das "Restrisiko" äußerst gering und der wirtschaftliche
Nutzen groß ist. Denn das "Restrisiko" berührt im Ernstfall die zu schützenden
gesellschaftlichen Grundgüter.[...]

Diesen Überlegungen entsprechen zwei Grundsätze zur Legitimation von
Risiken, die Meyer-Abich formuliert hat CS. Meyer-Abich 1990, S. 173( und S.
176):

- Der Einzelne darf um eines individuellen Ziels willen Gefahren eingehen,
soweit damit andere, die nicht dieselbe Gefahr eingegangen sind, nicht
gefährdet werden oder das Risiko aus sonstigen Gründen z.B. der
Sittlichkeit) nicht zu verantworten wäre.
- Keine noch so große Mehrheit darf entscheiden, um wirtschaftlicher
Vorteile willen ein Todesrisiko für einzelne Bürger einzugehen.

Das sehe ich auch so.

Die Nutzung der Kernenergie wird für mich äußerst zweifelhaft, sobald man den Schritt unternimmt, aus wirtschaftlichen Gründen(!!) im Namen aller Menschen ein so genanntes "Restrisiko" einzugehen, das im Ernstfall das Leben vieler tausender zerstören kann.

 

[Hartmut]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

was meinst du denn mit "Diskussion"? Das klingt ja fast danach, als gäbe es noch irgendwelche Strohhalme, die zur Rechtfertigung von Kernenergie herhalten könnten?

Als ich 'Diskussion' schrieb, hatte ich eigentlich in erster Linie Dich als Diskussionspartner im Auge. Aber daraus wird wohl nichts werden (siehe unten).

Was nun die 'Strohhalme' betrifft, so dürfte Dir wohl klar sein, dass jede Studie von Annahmen ausgeht. Diese muss man zuallererst auf den Prüfstand stellen - nach dem Motto: 'Der Fisch fängt am Kopf zu stinken an'.

Was mir besonders stinkt (ebenso wie Herrn Voss vom IER Stuttgart) ist, dass die Prognos-Studie - was den Quellterm betrifft - von Tschernobyl als Referenzfall auch für Deutschland ausgeht. Das ist unzulässig.

Ausserdem liegen mittlerweile für jedes deutsche KKW anlagenspezifische probabilistische Sicherheitsanalysen (PSA) vor. Diese ermitteln die Häufigkeit eines Kernschmelzunfalls (PSA Stufe 1) und die entsprechende Häufigkeit von Freisetzungen radioaktiver Stoffe in die KKW-Umgebung (PSA Stufe 2).

Es ging ja nur um diesen einen Punkt: die Hochrechnung eines Schadenerwartungswertes. Und darum, den Originaltext der Studie dazu einsehen zu können.

Nochmals danke für die Möglichkeit, den Originaltext der Studie einsehen zu können.
Wenn allerdings eine Hochrechnung von einem für deutsche KKW nicht relevanten Unfallszenario ausgeht, dann darf ich dazu schon Fragen stellen dürfen.
Ausserdem: Warum hast Du überhaupt einen Thread eröffnet, wenn es nichts zu diskutieren gibt?

so wird das nichts, Hartmut.
Wenn du nicht selber Zeit und Energie investierst und ein eigenes Modell hier aufstellst, anhand dessen du deine Behauptungen belegen kannst (welche eigentlich genau? - außer diffusem Pro-Kernkraft-Geblubber hat man von dir noch nicht viel gelesen), dann hast du nichts in der Hand. Auf das Spielchen "wir schicken die anderen solange zum Stöckchenholen, bis sie ermüdet sind" fällt hier niemand rein.

Für die Diskussion in diesem Forum brauche ich kein eigenes Modell aufzustellen. Es genügt vorderhand, die grundlegenden Annahmen (siehe oben) unter die Lupe zu nehmen.

Du solltest auch vermeiden, die Modelle ausgewählter Institutionen (wie etwa Öko-Institut) als absolute Wahrheit zu verkaufen.

Wenn Du mir allerdings 'diffuses Pro-Kernkraft-Geblubber' unterstellst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Eigentlich warst Du bisher derjenige, der sich durch ungenügende Kenntnis kerntechnischer Sachverhalte auszeichnete.

Gruss
Hartmut

 

[Hartmut]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Die Nutzung der Kernenergie wird für mich äußerst zweifelhaft, sobald man den Schritt unternimmt, aus wirtschaftlichen Gründen(!!) im Namen aller Menschen ein so genanntes "Restrisiko" einzugehen, das im Ernstfall das Leben vieler tausender zerstören kann.

Es gibt nichts auf der Welt ohne Risiko oder 'Restrisiko'.
Natürlich muss das Risiko vertretbar und von den Menschen akzeptiert sein.

So akzeptieren z. B. die Japaner ihre 54 KKW-Reaktoren, obwohl es in diesem Land ständig zu Erdbeben kommt. Andererseits wollen die Deutschen, deren KKW zu den sichersten der Welt gehören, aussteigen.

Wir brauchen eine Technik, die uns eine stabile Grundlastversorgung mit Strom garantiert. Regenerative Energiequellen wie Wind und Sonne sind dazu allein (noch) nicht in der Lage. Auch die Verfügbarkeit von Wasserkraft ist angesichts des Klimawandels in Frage gestellt.

Was die Kernkraft angeht, so ist diese eine sehr sichere Technik.

meint
Hartmut

 

[redbaron]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Als ich 'Diskussion' schrieb, hatte ich eigentlich in erster Linie Dich als Diskussionspartner im Auge. Aber daraus wird wohl nichts werden (siehe unten).

Was nun die 'Strohhalme' betrifft, so dürfte Dir wohl klar sein, dass jede Studie von Annahmen ausgeht. Diese muss man zuallererst auf den Prüfstand stellen - nach dem Motto: 'Der Fisch fängt am Kopf zu stinken an'.

da hast du schon Recht, aber mit diesem Vorschlag kommst du etwas zu spät. Kernkraft ist bereits seit mehreren Jahrzehnten im Einsatz, obwohl nicht nur der Bevölkerung die Risiken zu hoch sind, sondern - wie du ja nun wiederholt nachlesen konntest - diese Risiken auch noch grob fahrlässig und vorsätzlich unterversichert sind. Das allein schon kann man auch als kriminell bezeichnen, zumindest existiert aber für Kernkrafteinsatz keine wirkliche Legitimation. Wäre Deutschland - ich spreche zunächst mal für mein Heimatland - auch in der Praxis ein Rechtsstaat, und nicht nur auf dem Papier, dann wären sofort alle kerntechnischen Anlagen stillzulegen. Daß das nicht geschieht ist m.E. ein Anzeichen für das Ausmaß an Korruption bis in höchste Regierungskreise.

Was mir besonders stinkt (ebenso wie Herrn Voss vom IER Stuttgart) ist, dass die Prognos-Studie - was den Quellterm betrifft - von Tschernobyl als Referenzfall auch für Deutschland ausgeht. Das ist unzulässig.

Es mag schon sein, daß da bestimmte Feinheiten einfach übergangen worden sind. Tschernobyl ist, obwohl es m.E. von der Technik her (graphitmoderiert) unsicherer als deutsche AKWs ist, nicht deswegen ein schlechtes Beispiel. Tschernobyl ist vom ganzen Hergang des Unfalls damals ein klassisches Beispiel für menschliches Versagen (Aufschaukeln des Systems über kritische Eckwerte aufgrund falscher Einschätzung).

Aber das ist nicht der springende Punkt. Selbst wenn man in einer Risikoabschätzung sehr viel mehr zugunsten deutscher Kraftwerkstechnik ausgehen würde, bliebe der Schadenerwartungswert durchwegs so immens hoch, daß eben dieses K.O.-Kriterium in jedem Fall anzunehmen ist. Über diesen Punkt braucht man nicht diskutieren, weil der Schadenserwartungswert (also die Berücksichtigung sowohl der möglichen Schäden unterschiedlicher Größenordnung als auch ihre Eintrittswahrscheinlichkeiten) unabhängig von der gesellschaftlichen Billigung des Risikos an sich zumindest voll versichert sein müßte!

Da braucht man noch nicht einmal auf Benjamins Einwand zurückgreifen, daß zur Billigung des Risikos eine unzweifelhafte Erklärung der Bevölkerung dazu vorliegen müßte. Es ist einfach nur so, daß die Kernkraftbetreiber ein Bäumchen-Wechsle-Dich-Spiel mit der - entsprechend manipulierten - Bevölkerung spielen: solange es um den Normalbetrieb geht, wird betriebswirtschaftlich gerechnet und die Stromkunden zahlen die Erzeugerpreise plus den Gewinn der Betreiber. Aber für den Katastrophenfall will man davon dann nichts mehr wissen. Man würde sich per Insolvenz aus der Verantwortung ziehen, den bereits realisierten Gewinn eingesackt haben und nahezu den gesamten Schaden einfach die Geschädigten selber tragen lassen. Und genau aus diesem Grund, weil ein solches "Geschäftsmodell" eben völig unakzeptabel ist, hätte in Deutschland nicht ein einziges Kernkraftwerk eine Betriebsgenehmigung bekommen dürfen! Um es nochmal deutlich zu sagen: wir haben es hier mit organisierter Kriminalität - geduldet und gefördert durch Staatsorgane - zu tun!

Und daher hoffe ich wenigstens auf dein "Verständnis" dahingehend, daß mir echt die Worte fehlen, wenn du auch nur andeutest, ich könne durch eine "Diskussion" darüber eine Bereitschaft erkennen lassen, solchen kriminellen Praktiken den Stellenwert von Legalität oder Normalität zuzuerkennen. Die wirtschaftlich und politisch verantwortlichen Leute gehören in den Knast, und sonst nirgendwohin. Ich hoffe, das war nun klar genug ausgedrückt?


Der Rote Baron

 

[redbaron]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Es gibt nichts auf der Welt ohne Risiko oder 'Restrisiko'.
Natürlich muss das Risiko vertretbar und von den Menschen akzeptiert sein.

So akzeptieren z. B. die Japaner ihre 54 KKW-Reaktoren, obwohl es in diesem Land ständig zu Erdbeben kommt. Andererseits wollen die Deutschen, deren KKW zu den sichersten der Welt gehören, aussteigen.

wenn schon der Durchschnittsdeutsche zu blöd ist, auch nur die Funktionsweise seines eigenen Autos zu kapieren, dann wird das für die Sachkompetenz des Durchschnittsjapaners nicht viel anders aussehen. Ich frage mich also, was genau der Durchschnittsjapaner, also eben nicht einer der am KKW-Bau beteiligten Ingenieure oder ein profitierender Investmentbanker, denn "akzeptiert" haben soll? Mit Sicherheit hat er wohl akzeptiert, daß andere für ihn denken, das bestimmt. Darin waren übrigens genau die besagten Japaner im 2. WK etwa so gut wie die Deutschen: Führer befiel, wir folgen dir...

Wir brauchen eine Technik, die uns eine stabile Grundlastversorgung mit Strom garantiert.

Echt? Wer ist "wir"? Du und deine Technik-Elite?

Regenerative Energiequellen wie Wind und Sonne sind dazu allein (noch) nicht in der Lage.

Richtig. Dann sollten die regenerativen Energiequellen massiv weiter entwickelt werden, oder nicht? Wieso möchte dann aber die deutsche Regierung die Subventionen zurücknehmen?

Auch die Verfügbarkeit von Wasserkraft ist angesichts des Klimawandels in Frage gestellt.

Die Verfügbarkeit der Erdatmosphäre ist auch in Frage gestellt. Das Problem hat aber noch viel Zeit, wie uns die führenden Industrieländer in Kopenhagen klargemacht haben...

Was die Kernkraft angeht, so ist diese eine sehr sichere Technik.

Die Titanic ist unsinkbar.

Der Rote Baron

 

[Benjamin]

Natürlich muss das Risiko vertretbar und von den Menschen akzeptiert sein.

So akzeptieren z. B. die Japaner ihre 54 KKW-Reaktoren, obwohl es in diesem Land ständig zu Erdbeben kommt. Andererseits wollen die Deutschen, deren KKW zu den sichersten der Welt gehören, aussteigen.

Nur weil es die gängige Regierung akzeptiert, heißt es nicht, dass es die Bevölkerung akzeptiert.

Insbesondere kann man nicht mit Recht sagen, die Bevölkerung toleriere die Kernkraft, wenn sie die Risiken gar nicht ausreichend kennt!

Wir brauchen eine Technik, die uns eine stabile Grundlastversorgung mit Strom garantiert. Regenerative Energiequellen wie Wind und Sonne sind dazu allein (noch) nicht in der Lage. Auch die Verfügbarkeit von Wasserkraft ist angesichts des Klimawandels in Frage gestellt.

Es gäbe ausreichend Alternativen! Da muss man eben auch in Betracht ziehen, dass man den Energieverbrauch drosselt. Hast du diese Option schon einmal ernsthaft in Erwägung gezogen? Oder argumentierst du immer noch mit dem unbändigen Drang nach mehr Energie?
Freilich kann man die Kernkraftwerke nicht von heute auf morgen abdrehen und ersetzen. Vereinzelnd finde ich den Einsatz von KKWs durchaus vertretbar. Eine flächendeckende Versorgung anzustreben und immer weiter auszubauen, halte ich aber für eine ignorante Vorgehensweise.

Was die Kernkraft angeht, so ist diese eine sehr sichere Technik.

Es kommt darauf an, was man unter "sehr sicher" versteht.
Die Unfallstatistik spricht absolut für dieses "Sehr-sicher".
Doch was Hartmut, wenn einmal in einem KKW eines westeuropäischen Landes ein Super-GAU geschieht?
Denkst du, dass die Menschen dann noch bereit wären dieses Restrisiko in Kauf zu nehmen?
Ist es sicher, auf Technik zu setzen, wo wir die Folgen des Versagens nicht richtig abschätzen können?

 

[redbaron]

AW: Gefährliche Kernkraft ohne Versicherungsschutz

Da muss man eben auch in Betracht ziehen, dass man den Energieverbrauch drosselt. Hast du diese Option schon einmal ernsthaft in Erwägung gezogen? Oder argumentierst du immer noch mit dem unbändigen Drang nach mehr Energie?

das zielt m.E. sehr genau auf Hartmuts unreflektiertes Paradigma: an bestehenden Stromverbrauchsgewohnheiten soll sich nichts ändern. Betrachtet wird ausschließlich die Produktionsseite. Und mich ärgert diese Ignoranz maßlos, zumal genau das die Verweigerungshaltung der USA in der ganzen Klimadiskussion ist. Derweil lassen sich kleinere Fortschritte beim Energiesparen durchaus ohne große Opfer und Anstrengungen verwirklichen. Ich selber experimentiere diese Tage mit einem Energieverbrauchsmeßgerät an meinen Steckdosen rum...

Freilich kann man die Kernkraftwerke nicht von heute auf morgen abdrehen und ersetzen. Vereinzelnd finde ich den Einsatz von KKWs durchaus vertretbar. Eine flächendeckende Versorgung anzustreben und immer weiter auszubauen, halte ich aber für eine ignorante Vorgehensweise.

wie bei einer kaputten Schallplatte kommt von Hartmut immer das Grundlastargument. Dabei wird aber gleichzeitig die Absicht verschwiegen, daß Energiesparen offensichtlich gar kein Thema sein soll. Und insgesamt sieht man dann die Strategie: es geht überhaupt nicht um Klimainteressen oder wenigstens um die Interessen auf Verbraucherseite. Es geht einzig und allein um Lobbyarbeit für die Atomindustrie...

Es kommt darauf an, was man unter "sehr sicher" versteht.
Die Unfallstatistik spricht absolut für dieses "Sehr-sicher".
Doch was Hartmut, wenn einmal in einem KKW eines westeuropäischen Landes ein Super-GAU geschieht?
Denkst du, dass die Menschen dann noch bereit wären dieses Restrisiko in Kauf zu nehmen?
Ist es sicher, auf Technik zu setzen, wo wir die Folgen des Versagens nicht richtig abschätzen können?

ich kann mich noch genau an meine erste Berührung mit der "Wahrscheinlichkeitslehre" erinnern. Und wie ich an diesen für mich abstrusen und nie wirklich nachvollziehbaren Betrachtungen mit den schwarzen und weißen Kugeln, den Laplace-Würfeln und diesen ominösen "Verteilungen" fast gescheitert wäre. Statistik, Stochastik oder Wahrscheinlichkeitslehre... also immer wenn es um die mathematische Erfassung des "Zufalls" geht, setzt erstmal der menschliche Verstand aus... das ist wirklich schwierig. Und seitdem ich das Vergnügen hatte, mich da an einer Universität durchzubeissen und das interessanterweise sogar eines meiner besten Fächer wurde, kann ich mir erst vorstellen, wie wenig der Großteil der Bevölkerung sich dazu überhaupt etwas vorstellen kann. Seither weiß ich auch erst, wie sehr die meisten Menschen manipulierbar sind, weil sie sich in der abtrakten Welt der Wahrscheinlichkeiten nicht orientieren können. Und es gibt andere, die nutzen das gerne aus...

Der Rote Baron