Energie

[KurtB]

AW: Energie

Hallo muzmuz

licht kann zwar mit atomen und molekülen interagieren (z.b. photoelektrischer effekt), aber licht braucht kein medium (also keinen resonanzkörper, wie du es wohl meintest),

Licht gibts nur in Zusammenhang mit Atomem usw. also mit Materie.
Um Licht zu Übertragen, das was wir als Licht bezeichnen, ist kein Resonanzkörper nötig.
Nötig ist dazu ein Medium.
Die Resonanzkörper sind notwendig um "Licht" zu erzeugen und zu detektieren.

durch das es laufen kann, wie es beim schall der fall ist
denke nur an den begriff "vakuumlichtgeschwindigkeit"...bräuchte licht ein medium, wäre jener begriff unsinnig

Vacuumgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der Licht auf der Erdoberfläche im luftleerem Raum ihr Trägermedium durcheilt.

Schall benutzt als Trägermedium Materie, Licht nicht.

also muss man zwischen dem schwingungsmuster von saiten und dem von der schwingenden saite verursachten schwingungsmuster von luft unterscheiden
die saite schwingt (üblicherweise) transversal, die luft longitudinal
regt man mit dem schall eine in resonanz stehende zweite saite an, zeigt jene natürlich wieder ein transversales schwingungsmuster

Und wo ist da der Unterschied zu Licht?
Es gibt keinen.
Ausser das Licht und Funk usw. einen anderen Träger benutzt.

Das Schwingungsmuster der Saite ist die Schwingung des Resonanzkörpers "Saite"
Die Kopplung zum Empfängeresonanzkörper geschieht durch longitudinale Zustandsübertragung.

Bei Licht ist der Resonanzkörper ein Atom oder Molekül, der Träger überträgt die Wirkungen die durch das Schwingen dieses Resonankörpers entstanden ist.
Wenn diese Wirkungen, welche longitudinal "reisen" auf eine schwingfähige, in Resonanzbereitschaft stehende Materie (Atom usw.) trifft, dann ist Licht erkennbar.
Ohne Materie, ohne Ankopplung an die longitudinalen Ereignisse gibts kein Licht.

Bei Funk ist es ebenso.
Die Funkantenne stellt den Resonator da, die von Elektronen erzeugten Wirkungen im Trägermedium werden von diesem longitudinal weitergereicht.
Wenn sie auf eine dazu resonanzfähige Antenne treffen dann werden deren Elektronen angeregt und erzeugen das Empfangssignal.

Kurt

 

[Benjamin]

Wenn du einen "Rundumempfänger" (Mikrophon, Kugelantenne) einsetzt kannst du keine Polarisationswirkung erkennen.

Ja, wenn man die Augen zumacht, sieht man nichts. Das ist keine großartige Erkenntnis, genauso wenig, wie wenn man keine Polarisation misst, man keine Polarisation erkennt.

Das Seilbeispiel ist keine gute Wahl die Ausbreitung von Wirkungen, genannt Wellen, zu zeigen.
Das Seil ist ein Resonanzkörper der eine gedämpfte Schwingung ausführt.

Doch es ist ein gutes Beispiel, weil es sich um eine Welle handelt! Ob die Schwingung gedämpft ist, spielt für die Polarisationsrichtung keine Rolle, die bleibt unverändert dieselbe.

Licht hat ebenso einen Resonanzkörper, es sind Moleküle/Atome/Atombausteine.
Die Weiterleitung der durch diese Resonanzkörper erbrachten "Störungen" geschieht ebenso wie bei Schall longitudinal.
Da besteht kein prinzipieller Unterschied.

Dass die Ausbreitung der Welle longitudinal geschehe, ist eine in etwa so wertvolle Aussage wie, man sehe mit geschlossenen Augen nichts. Longitudinal heißt nämlich der Ausbreitungsrichtung entlang.
Es geht hier aber um die Auslenkungsrichtung der Welle. Die steht bei transversalen Wellen normal auf die Ausbreitungsrichtung und bei longitudinalen Wellen verläuft sie parallel.

Hier erkennt man auch den entscheidenden Unterschied am Beispiel des Seils. Um eine longitudinale Welle zu bremsen, muss man das Seil so montieren, dass es entlang seiner Richtung festhält. Um eine transversale Welle zu bremsen jedoch so, dass es nach oben und unten hin festhält.
Diese Erkenntnis ist auch in der Statik von Bedeutung, und lässt dich sicher über Brücken gehen.

Um Polarisation zu erhalten wird einfach eine Ebene von diesen Wirkungen benachteiligt/abgeschwächt.
Um das wiederum zu empfangen ist eine Einrichtung notwendig die eben darauf spezialisiert ist diese Ebene zu bevorzugen.

Ja genau! Und hier unterscheiden wir zwischen einer transversalen und einer longitudinalen Ebene.

Du kannst natürlich noch weiter mit leeren Argumenten versuchen, deine Meinung zu untermauern, transversale Wellen würden sich nicht von longitudinalen unterscheiden. Aber das ist in etwa so sinnvoll wie die Meinung zu vertreten, die Erde wäre eine Scheibe.

Ben

 

[xcrypto]

AW: Energie

Hallo KurtB,

übrigens verwendet Licht, ebensowenig wie Funk (auch nur Licht) keine Materie als "Resonanzkörper", bei Lichtwellen handelt es sich um Wahrscheinlichkeitswellen. Wäre es anders, hätte es innerhalb einer Atmosphäre eine andere Geschwindigkeit als im Vakuum, was aber nicht der Fall ist.

Nur so nebenbei (und evtl. etwas laienhaft formuliert)...



- xcrypto

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo KurtB,

übrigens verwendet Licht, ebensowenig wie Funk (auch nur Licht) keine Materie als "Resonanzkörper", bei Lichtwellen handelt es sich um Wahrscheinlichkeitswellen. Wäre es anders, hätte es innerhalb einer Atmosphäre eine andere Geschwindigkeit als im Vakuum, was aber nicht der Fall ist.

Nur so nebenbei (und evtl. etwas laienhaft formuliert)...



- xcrypto

Und das ist der Fall.
Frag die GPS-ler, die müssen das sogar berücksichtigen.

Wie wird denn bei dir eine Funkwelle erzeugt, wie Licht?
Ist es nicht so das dazu Resonanzkörper notwendig sind.


Kurt

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Ben,

Wenn du einen "Rundumempfänger" (Mikrophon, Kugelantenne) einsetzt kannst du keine Polarisationswirkung erkennen.

Ja, wenn man die Augen zumacht, sieht man nichts.

Es lässt sich immer noch erkennen obs hell ist oder nicht.

Das ist keine großartige Erkenntnis, genauso wenig, wie wenn man keine Polarisation misst, man keine Polarisation erkennt.

Wie misst man die Polarisation, wie geht das?
a' bei Licht im sichtbarem Bereich.
b' bei Funk (100 Mhz).


Kurt

 

[xcrypto]

AW: Energie

Hallo Kurt,

wie Funkempfang konkret funktioniert, weiss ich nicht, aber "Lichtempfang" ist ein photochemischer Prozess, eine Resonanz findet da nicht statt.



lg. xcrypto

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo xcrypto,

wie Funkempfang konkret funktioniert, weiss ich nicht,

Funkempfang/senden ist eigentlich ein ziemlich einfacher Prozess.
Man nehme einen Resonanzkörper der für die gewünschte Frequenz in Resonanz sein kann.
Dieser Resonanzkörper kann auch in "Harmonischen" davon erregt werden.
Das heisst das auf dem R-Körper (Antennenstaab) mehrere Scwingungslängen vorhanden sein können.
Das ist genau so wie mit dem Seil. Hier können sich auch mehrere Schwingungen auf die Länge verteilen (Gitarrensaite).
Eine 100 Mhz- (100 000 000 Hz) -Antenne braucht, um in der Grundschwingung zu sein, eine Resonanzkörperlänge von 3 Metern.
Darauf hat dann eine -ganze Welle- Platz.
Beim Seil sind es die einzelnen Moleküle die den Körper ergeben, die richtige/entsprechende Phasenlage bereitstellen.
Bei der Antenne sind es die im Draht sich befindenden -freien- Elektronen.
Ihr Verhalten bestimmt die "Absendung" der Funkwelle.
Ihre Bewegung ist es die das Funksignal erzeugt.
Das es sich dabei nur um ein longitudinales Signal handeln kann wird klar wenn man die Umstände etwas genauer betrachtet.

Wenn es sich um ein transversales Geschehen handeln würde dann würde die Antenne in Längsrichtung -strahlen-.
In Längsrichtung, also in der Richtung in der der Draht ausgerichtet ist geht garnichts. Hier sendet/empfängt eine Antenne nicht.

Das ist auch leicht einsehbar.
Die auf der Antenne verteilten Elektronen befinden sich in einem ganz bestimmten Phasenzustand.
Soll heissen sie machen alle eine Phasenabhängige Bewegung.
Das heisst das immer die gleiche Menge an Elektronen in entgegengsetzter Richtung unterwegs ist.
Die Summe aller Bewegungen ist in Längsrichtung der Antenne Null.
Es entstehen zwar longitudinale Wirkungen in Längsrichtung, diese kompensieren sich jedoch komplett aus.
Übrig bleiben diejenigen Wirkungen die quer zur Antennenrichtung ihr Treiben longitudinal weitergeben.

aber "Lichtempfang" ist ein photochemischer Prozess, eine Resonanz findet da nicht statt.

Das solltest du mir schon etwas näher erklären.
So kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen.


Kurt

 

[xcrypto]

AW: Energie

Hallo KurtB,

Funkempfang/senden ist eigentlich ein ziemlich einfacher Prozess.
[..]

Ahja, kapiert, thx

Das solltest du mir schon etwas näher erklären.
So kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen.

Oh je! Ich kopiere mal von Wikipedia, wenns Recht ist:

Die visuelle Signaltransduktion spielt sich in den lichtempfindlichen Rezeptor-Zellen (Zapfen und Stäbchen) der Netzhaut (Retina) ab. In ihnen befinden sich lichtempfindliche Moleküle, die an ein sogenanntes G-Protein gekoppelt sind. Diese lichtempfindliche Moleküle (z.B. Rhodopsin) bestehen aus Vitamin A (Retinal) und einem Proteinanteil (Opsin). Trifft ein Photon auf das Molekül, so verändert es seine räumliche Anordnung (Konformation). Dabei spielen die beiden Teile des Rhodopsins eine unterschiedliche Rolle. Das Photon wird vom Vitamin-A-Molekül absorbiert, das daraufhin seine Struktur verändert.

Ist es zuerst noch am elften Kohlenstoffatom geknickt, (11-cis-Retinal) so richtet es sich nun gerade aus (all-trans-Retinal). Daraufhin verändert auch der Proteinanteil des Rhodopsin seine Anordnung und kann nun mit dem G-Protein (Transducin) interagieren. Dieses löst eine signalverstärkende Enzymkaskade aus. Bei Wirbeltieren führt diese Enzymkaskade zu einer negativeren elektrischen Ladung an der Zellmembran (Hyperpolarisation), bei wirbellosen wird eine positive Ladung hervorgerufen (Depolarisation). Damit ist das Ende der visuellen Signaltransduktionskaskade erreicht.

Soweit ich das also verstehe, werden die Photonen absorbiert, wodurch am Ende ein Signal erzeugt wird. Von Resonanz steht da nix.



lg, xcrypto

 

[KurtB]

AW: Energie

Soweit ich das also verstehe, werden die Photonen absorbiert, wodurch am Ende ein Signal erzeugt wird. Von Resonanz steht da nix.

Naja, Photon absorbiert.

Nun, dumm nur das es kein Photon gibt.
Vergiss die Photonengeschichte, sie ist genau so richtig wie die Tranversalwelle bei Licht.
Wie sollte das denn zusammenpassen?
Transversale Schwingung und Lichtteilchen?

Siehs so wies ist.
Es ist ein Resonanzkörper vorhanden der auf eine bestimmte Frequenz reagiert.
Er reagiert auf eine bestimmte Farbe.
Wenn diese Farbe/Frequenz mit genügender Stärke eintrifft, sich eine Resonanz aufbauen kann, dann kommt es letztendlich zu den von dir gezeigten Veränderungen/Umständen, zum "sehen".

Bei der Funkantenne sind es die Elektronen die auf der Antenne agieren.
Beim Licht sind es die Elektronen eines Atomes/Moleküles die an der Resonanz beteiligt sind.
Bei der Antenne ist der Antennenstaab der "Schwingmechanismus", beim Licht
das Atom/Molekül.

Der Vorgang ist identisch, die Resonanzkörper sind verschieden.


Kurt

 

[Benjamin]

Es lässt sich immer noch erkennen obs hell ist oder nicht.

Du bist ja ganz ein Kluger.

Wie misst man die Polarisation, wie geht das?
a' bei Licht im sichtbarem Bereich.
b' bei Funk (100 Mhz).

a) Mit einem Polarisationsfilter.

b) Macht man nicht und wäre auch zu aufwendig.

Wenn es sich um ein transversales Geschehen handeln würde dann würde die Antenne in Längsrichtung -strahlen-.
In Längsrichtung, also in der Richtung in der der Draht ausgerichtet ist geht garnichts. Hier sendet/empfängt eine Antenne nicht.

Das ist wiedermal falsch. Die Auslenkung der Elektronen und die damit verbundene Änderung des elektrischen Feldes verursachen eine räumliche Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle, deren Auslenkung parallel zur Antenne steht, weil sich die Elektronen parallel zur Antenne in deren Inneren bewegen.
Das heißt, würde sich die elektromagnetische Welle longitudinale ausbreiten, müsste das abgestrahlte Maximum in Antennenrichtung schauen. Dass es nicht so ist, zeigt uns, dass die elektromagnetische Welle eine transversale Auslenkung hat.

Vergiss die Photonengeschichte, sie ist genau so richtig wie die Tranversalwelle bei Licht.
Wie sollte das denn zusammenpassen?
Transversale Schwingung und Lichtteilchen?

Wahrscheinlich hast du Recht. Einstein hat zwar u.a. für die Photonenhypothese den Nobelpreis bekommen, aber ich bin mir sicher, das Komitee wusste noch nichts von deiner großen Entdeckung, dass das alles Unsinn ist.

Nur so eine Frage nebenbei: Wie erklärt sich dann eigentlich der Effekt, dass man eine elektromagnetische Welle, abgestrahlt von einem Atom, niemals an zwei Orten zugleich detektiert?

Hmm ... ich bin sicher, du weißt das auch schon.

Sagt dir eigentlich der Name Maxwell etwas?