Der Geist, der stets verneint

[niemand]

Hallo Louiz30 und alle anderen Mitdiskutierer,

so wie Faust leiden viele Menschen. Kann man dieses Leiden umgehen und sich den Kampf ersparen? Die Augen verschließen kann man, fragt sich nur wielange, auch ignorieren oder negieren, doch kommt der Tag, an dem auch der größte Widersacher sich auseinandersetzen MUSS.

Mephistopheles, aus meiner Sicht der ICH-Anteil des Menschen: *Nein, nein! Der Teufel ist ein Egoist, und tut nicht leicht um Gottes Willen, was einem anderen nützlich ist." Der Mensch besteht aus unzähligen Anteilen, so wie das Universum (das Geschaffene) aus unzähligen Anteilen besteht und Gott ist der wunderbare Dirigent, der eine wunderbare Melodie erklingen lässt - die der Liebe. Der Mensch ist noch nicht einmal Herr über sich selbst und daher ist die Melodie, die ihm entspringt, manchmal wenig harmonisch und so gar kein Ohrenschmaus. Der Mensch ist im unreifen Zustand ein schlechter Dirigent.

*Faust zu Mephistopheles: Kannst du mich schmeichelnd je belügen, dass ich mir selbst gefallen mag, kannst du mich mit Genuss betrügen*

Dass Goethe's Werk niemals unmodern wird, sondern stets aktuelle Bezüge aufweist, liegt im Wesen des unreifen Menschen. Dieser belügt sich selbst, indem er glauben möchte, wie toll er doch ist, ständig konsumiert und an dem Treiben der oberflächlichen Spaßgesellschaft teilnimmt. Das Teufelswerk ist die Verschleierung der Wirklichkeit, das Nichtanerkennenwollen der Wahrheit - und der Teufel ist nicht irgendwo da draußen, sondern mittendrin- im Menschen selbst zu finden. Wir projezieren das Böse allzu gerne auf andere, ohne zu merken, wie nah es wirklich ist.

Goethe kann der Nachwelt nicht sein Wissen auf direktem Wege mitteilen, weil es dann niemand annehmen würde. Er wählt den Weg der Geschichtenerzählung und benutzt Personifizierungen, die es dem Leser eine Identifikation leichter machen. Ich kann Fehlleistungen am anderen stets sehr gut erkennen, am eigenen Leib dagegen bin ich blind. Der Mensch besteht nur scheinbar aus diesen multiplen Persönlichkeitsstrukturen. Ihm fällt es schwer, die *bösen* Anteile in sich selbst zu erkennen (vice versa fällt es anderen schwer, die eigenen *guten* Anteile zu erkennen, insofern sie sich für den anderen Weg entschieden haben). Die Dualität im Menschen bekämpft sich immerwährend, ein Streit ohne Ende. Der Ausstieg aus diesem Verhaltensmuster liegt in einer Sicht über den Dingen, in einem Herauswachsen über sein eigenes Ich. Das gelingt nur wenigen, die meisten verharren und klammern sich an dieses nICHts, was zu Staub verfallen wird, als wäre es niemals gewesen, bedeutungslos in der Weite des Universums und nur im Wahn des Menschen groß und mächtig.

Jeder Augenblick ist Leben pur und sprudelt aus der Quelle des Lebens.

Faust: Werd' ich zum Augenblick sagen: Verweile doch! Du bist so schön!

Den Augenblick einfrieren zu wollen, bedeutet Lebendiges töten zu wollen. Das Lebendige schöpft in jedem Augenblick Neues und sich darauf einlassen zu können, es anzunehmen (so wie es kommt), ist die Kunst sich dem Leben anzuvertrauen.

Der Mensch klammert sich an unzählige Dinge (Wissen, Macht, seinen Stolz, sein Besitz usw.) und merkt nicht, wie sehr er sich von der Wahrheit entfernt. Mit nichts kommt der Mensch in die Welt und mit nichts verlässt er sie wieder. Besitz ist unrecht, denn der Mensch hat nur, was er loslässt. Faust lässt nichts Menschliches aus. Daher wird er zur Figur, mit der sich jeder identifizieren kann. Genial gemacht von Goethe, wobei ich der Meinung bin, dass Goethe vielleicht nur ein Mensch gewesen ist, der den Zugang zum universellen Wissen offen gehalten hat und annehmen konnte, was der Geist ihm zutrug. Goethe ist nicht mehr als jeder andere Mensch und ich meine, dass ein jeder einen solchen Zugang sich erschließen kann, insofern er bereit ist, die Wahrheit an sich heranzulassen und nicht im Kleindenken stecken bleibt oder nur seinem eigenen Verstand vertraut.

Mephistopheles: Du bist am Ende, was du bist. Setz dir Perücken auf von Millionen Locken, setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken, du bleibst doch immer, was du bist.

Das Problem des Menschen: Er weiß nicht, wer er in Wahrheit ist. Der Mensch irrt und sucht an falscher Stelle, lässt sich betrügen und belügt sich selbst.

Der Mensch ist sich selbst der Teufel.

 

[JaneS.]

Ontogenese

in der Biologie die Individualentwicklung, also die Entwicklung des einzelnen Lebewesens von der befruchteten Eizelle zum Lebewesen das seine embryonale Entwicklung abgeschlossen hat. Dabei entwickeln sich beim Embryo nach und nach Organanlagen, aus denen Organe entstehen, in denen wiederum die Zellen (zu Geweben zusammengefasst) sich weiter spezialisieren.

Phylogenese

fílo - der Stamm, jénnissi - Entstehung ist die Stammesentwicklung der Lebewesen (biologische Evolution) im Verlauf der Erdgeschichte.

In der Ontogenese (Vergleich Mikrokosmos) erkennt man Entwiklungsstadien die den Stadien der Philogenese (Vergleich Makrokosmos), gleichen.

Diese Begriffe der Biologie wurden von mir nur als Vergleich zum Mikrokosmos/Makrokosmos benutzt - weil da auch Merkmale in der Entwicklung sich gleichen.
Also bitte keinen direkten Zusammenhang zwischen den hier angesprochenem Thema und den biologischen Begriffen herstellen.

Liebe Miriam!

Lese heute zum ersten Mal genauer in diesem Thread. Daher etwas verspätet: danke für die Erklärung, ich hatte keine Ahnung, was Ontogenese und Phylogenese sind (vergessen? verdrängt? oder nie gewußt???)

Sorry, muss weiterlesen...

LG
Jane

 

[JaneS.]

Es findet jedoch eine Entwicklung statt, eine Veränderung der Gesellschaft - und auch das Konzept des Bösen wird dabei anders definiert. Und eigentlich, bis auf weniges, gibt es das Böse herausgerissen aus seinem gesellschaftlichen Kontext, gar nicht.

Ich glaube, dass das Böse nicht notwendigerweise mit dem gesellschaftlichen Kontext zu tun hat, sondern mit dem Bewußtsein einerseits (ist es mir bewußt, dass etwas gut oder böse ist) und mit der Polarität andrerseits (Gut und Böse gibt es nur in der Polarität, so wie Tag/Nacht, Liebe/Hass, Freude/Trauer, ... )

Sogar das Töten muss nicht à priori böse sein, wenn man dadurch einen Mörder oder einen Henker tötet.

Das sehe ich nicht so. wenn ich einen Mörder töte (außer in Notwehr, natürlich), dann stelle ich mich auf dieselbe Stufe mit ihm, indem ich töte.

Ich denke also, dass das Böse das ist, was in einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Gesellschaft als solches gesehen wird. Mit anderen Worten: es ist Bestandteil einer Kultur, was als Böses betrachtet wird.

Ich trenne zwischen dem, das "als böse betrachtet" wird, und dem, das böse ist. Ich glaube, dass es absolute Werte gibt.

Ein ganz anderer Punkt den ich noch erwähnen möchte: die Idee, dass Faust und Mephisto eigentlich die zwei Facetten einer Einheit sind und nicht getrennte Gegenparts

Der Gedanke gefällt mir gut: dass wir alles in uns tragen (ob uns das nun gefällt oder nicht... ), eben weil wir in der Polarität gelandet sind...

Liebe Grüße
Jane

 

[niemand]

Hallo Jane,

du weißt also, was gut und was böse ist?

 

[JaneS.]

Hallo Jane,

du weißt also, was gut und was böse ist?

Hallo niemand,

bevor ich deine Frage beantworte, möchte ich noch kurz sagen, dass mir dein voriger Beitrag (#31) sehr gut gefällt! Dem kann ich nur voll zustimmen.
Ich schreibe das erst jetzt, weil ich mit dem Lesen ein bisschen hintennach war.

Deine Frage möchte ich mit einer Gegenfrage beantworten: Wenn jemand einem anderen absichtlich schweren Schaden zufügt, kann ich dann sagen, dass das "gut" oder "böse" ist? Nur in manchen Kulturen oder generell?

Vielleicht liegt's aber auch wieder einmal an Definitionen. Setzt du gut/böse mit richtig/falsch gleich?

LG
Jane

 

[niemand]

Wenn jemand einem anderen absichtlich schweren Schaden zufügt, kann ich dann sagen, dass das "gut" oder "böse" ist? Nur in manchen Kulturen oder generell?


Ich weiß, dass es manchmal Not tut, einem anderen schweren Schaden zuzufügen. Manchmal muss das sein, entweder um ihn vor noch größerem Schaden zu schützen oder um ihm Grenzen zu setzen und andere vor ihm zu schützen.

Ich selbst versuche aus diesem Urteilsstrickmuster auszusteigen und nicht mehr in diesen Kategorien gut/schlecht/böse zu denken, was mir allerdings nicht leicht fällt. Meine Suche geht dorthin, wo ich mich darauf verlasse, dass etwas in mir drin genau weiß, wann ich wie zu handeln habe, damit es Sinn macht. Ich vertraue dem göttlichen Anteil in mir selbst mehr als meinem Menschenverstand, den ich für ziemlich egoistisch halte. Es gibt da ein unsoziales Tier in mir, rechthaberisch und egoistisch und sehr an seinem Leben hängend, es verteidigend, kampfbereit und aggressiv.

Aber es gibt auch einen anderen Anteil in mir und mein Leben bekommt Sinn und Freude, wenn ich danach lebe.

Liebe Jane, ja, ich glaube die meisten Missverständnisse entstehen, weil wir dasselbe meinen und es anders ausdrücken. Das wird dann vom anderen falsch verstanden und schwupps hängt man im schönsten Kleinkrieg. Definitionen sind eine vonnöten, erschweren aber die Diskussion, weil man zu vieles definieren muss, um verstanden zu werden.

Ich wünsche mir immer jemanden, der mich auch ohne Worte versteht.

In einem Forum stehen die Chancen dafür wohl ziemlich schlecht.

Ich kann viele Menschen verstehen, die von anderen nicht verstanden werden, aber umgekehrt verstehen mich nur sehr wenige Menschen wirklich.

Schade, dass das nicht alles einfacher geht und man sich mit allen und allem immer wieder auseinandersetzen muss. Das ist bisweilen ziemlich anstrengend. Einfach so in Frieden miteinander leben - das wäre so mein Wunsch.

 

[niemand]

Zurück zum Faust:

Mephistopheles bekommt einen Schüler, der die Dinge des Lebens lernen will, Naturwissenschaften usw.

Mephistopheles zählt ihm vieles auf, was er zu lernen habe und dem Schüler wird ganz schwindelig davon. 'Mir wird von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopf herum'

Der Wissensdurst...wo führt er uns hin? Sind wir klüger, je mehr wir wissen?

Nachdenkenswert auch die Stelle, an der Mephistopheles Wein fließen lässt, der unachtsam verschüttet zum Fegefeuer wird. Er verwirrt die Sinne der Trinkenden und Mephistopheles sagt: Und merkt euch, wie der Teufel spaße.

Was bringt dem Menschen Klarheit? Wissen ist es nicht, auch seinen Sinnen kann er nicht trauen. Worauf kann der Mensch vertrauen?

Für alle Wünsche und Begierden des Menschen gibt es Erfüllung. Doch auch diese Erfüllung bringt den Menschen nicht weiter.

Mephistophles rät stets zu einem beschränkten Leben - doch so etwas wollen die Menschen nicht.

*Begib dich gleich hinaus aufs Feld,
Fange an zu hacken und zu graben,
Erhalte dich und deinen Sinn,
in einem ganz beschränkten Kreise,
Ernähre dich mit ungemischter Speise,
Lebe mit dem Vieh als Vieh und acht es nicht für Raub,
Den Acker, den du erntest, selbst zu düngen,
das ist das beste Mittel glaub,
auf achtzig Jahre dich zu verjüngen*

 

[louiz30]

Gut und Böse?

„So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
mein eigentliches Element.“

Mephistopheles betont „was ihr nennt“ und distanziert sich dabei von der Wertung, die „das Böse“ in sich trägt. Er sieht dies als sein Element an, sieht es aber nicht notgedrungen als gut oder böse.

Mit anderen Worten: „Nicht die Dinge sind schlecht, sondern unsere Meinung darüber.“

Plato hat die Frage nach den universellen Werten gestellt und danach, ob es möglich sei, gewisse Werte als gut oder böse zu kennzeichnen, ungeachtet der Frage nach den Umständen, in denen sie stattfinden.

Wir Menschen sind jedoch zielorientiert und diese Ziele sind zudem auf die Gesellschaft oder das Individuum gerichtet. Wir heiligen also die Mittel, um den Zweck zu erreichen. Und, je nach Zweck, kann das Mittel dann gut oder böse erscheinen. Dies ist daher auch abhängig vom Kulturkreis.

Diese Orientierung macht daher die Definition der universellen Werte eigentlich unmöglich, da es immer ein „ja, aber!“ geben wird und immer eine Situation, in der wir Ausnahmen machen wollen. Aktuell: die Diskussion um die Entscheidung des BVerfG zum Abschuss von durch Terroristen entführter Flugzeuge.

Philosophisch gesehen kann es diese universellen Werte geben, doch sie sind wohl genau so schwer zu leben, wie die Bergpredigt dies ist. Und unsere Entscheidung in Konfliktsituationen, Entscheidung für ein Leben und gegen ein anderes, wird immer zu einer Wertung führen und oft zu einer Situation, in der jede Entscheidung gegen diese Werte führt.

Sind aber Ausnahmen, zum Beispiel vom Schutz des Lebens, zulässig, dann sind diese Werte nicht mehr universell und können auch in anderen Situationen wiederum ausgelegt und interpretiert werden. Damit haben diese Werte allenfalls noch einen individuellen Wert, entbehren jedoch jeglicher universellen Verbindlichkeit.

Somit gibt es, nach meiner Ansicht, kein Gut und kein Böse für den Menschen, sondern es gibt nur die Entscheidungen jedes Menschen, für die er Verantwortung zu übernehmen hat und die sein Leben prägen. Daran muss er sich messen lassen.
Die Beurteilung erfolgt aber letztlich nicht durch andere Menschen, sondern eben durch eine übergeordnete Instanz.

 

[niemand]

Ich schreibs jetzt einfach mal so, wie mir das gerade beim Lesen von louiz Zeilen durch den Kopf geht:

Die Menschen nehmen das vermeintlich Gute von Gott gerne an. Aber Gott steht über Gut und Böse und so gibt er uns auch das vermeintlich Schlechte, was wir aber nicht als das Notwendige erkennen.

Daher die Klagerei, warum lässt Gott das zu?
Wo ist Gott, warum macht er nicht Frieden?
Wie kann Gott all das Leid zulassen?

Ganz einfach: Weil es notwendig ist und über unserer Meinung von gut und schlecht steht.

Wir verstehen den Sinn der vielen *schlechten* Dinge nicht. Ich weiß, das ich da für mich selbst auf einer sehr heißen Spur bin und seitdem ich versuche, alles so anzunehmen, wie es kommt, in der Annahme, alles bringt mir letztendlich das Gute, geht es mir sehr viel besser mit allem.

Das hat bei mir selbst etwas von Kapitulation, also den eigenen Willen oder die eigene Idee zugunsten des göttlichen Willens freiwillig hinzugeben. Ich will mich diesem Willen beugen (klappt natürlich nicht immer. Nur der Geist ist willig. Natürlich hadere ich genauso wie alle anderen, aber ich reiße dann mein eigenes Ruder herum und kann neuerdings Dinge annehmen, die ich vor Monaten noch verurteilt hätte.)

Faust kämpft den Kampf aller Menschen mit sich selbst und seinen verschiedenen Anteilen, auch den vermeintlich Bösen. Der Mensch spaltet sich selbst und erkennt nicht, dass alles zum Ganzen gehört und so wie es ist, an jedem Ort und zu jeder Zeit immer nur gut sein kann.

Mephistopheles bringt dem Menschen nur eine Illusion von Glück und weiß, dass der Mensch in seinem Wunsch nach genau dieser Glückseligkeit scheitern wird, ganz gleich in welcher Richtung (Wissen, Macht, Reichtum, Schönheit...)

Mephistopheles weiß um die Ich-Anhaftung, den Egoismus und wie er Leid bringen kann durch die Freude. Gott hat keine Bedenken gegen die Taten Mephistopheles und steht dem gelassen gegenüber, weil es nichts anderes geben kann als Gott selbst und das Gute, was Gott selbst ja ist. Er lässt Mephistopheles seinen Dienst tun, weil er nicht schaden kann, sonderen durch seine Taten im Grunde genommen dem Menschen hilft.

Irgendwie beschleicht mich der Gedanke Mephistopheles ist ein Teil Gottes, den wir Menschen vom Gutsein Gottes abspalten, der aber genauso zu Gott gehört, ja geradezu notwendig ist.


Eine Mutter weiß, dass sie niemals nur *gut* zu ihrem Kind sein kann, also ihm nie etwas verbietet und alles durchgehen lässt. Wer sein Kind liebt, der züchtigt es. Sind wir nicht Kinder Gottes und gerade auf diese Züchtigung angewiesen?

Das dunkle Element gehört zum Sein ebenso wie das helle. Ich ahne, dass nur der Mensch diese Dinge spaltet, die eigentlich Eins sind. Mir fehlen die Worte, um meine Gedanken besser zu artikulieren.

Ich bezweifle, ob Gott urteilt. Ich denke eher, der Mensch selbst richtet sich (und vor allem auch andere). Warum sollte Gott uns verurteilen dafür, dass wir hier in der Dunkelheit einen Weg suchen? Gott ist die Liebe. Ich denke viel eher, er gab uns in seinen Gesetzen Anleitungen und wenn wir diese übergehen, schaden wir uns selbst. Aber er wird uns nicht strafen, weil wir seine Gesetze brechen, sondern die *Strafe* ereilt uns, weil sie in der Tat begründet ist (nicht weil Gott unbedingtes Gehorsam von uns verlangt).

 

[louiz30]

Niemand, vielleicht noch eine Anregung zu deinen Zeilen. Wenn wir über den Menschen schreiben, dann haben wir im wesentlichen den europäischen und christlichen Menschen im Sinne. Dies wäre bei der Betrachtung aber nicht vollständig, da es auch andere gibt, die unsere Vorstellung von gut und böse nicht teilen oder zumindest in einem anderen Lichte sehen.

So finden wir bei Eingeborenen in Australien, Neu Guinea und anderen Orten noch ein klares Verständnis des Ganzen, der Natur und der Zusammengehörigkeit aller Dinge. Auch der Buddhismus geht von dieser Gesamtheit aus und Menschen sehen gute und schlechte Dinge im wesentlichen als Teil des Lebens an. So ist auch Ying und Yang ein Ausdruck dieser Einheit, des Grundprinzipes, dass Gut und Böse genau so wie weiblich und männlich letztlich wieder einen Kreis und damit ein Ganzes bilden.

Die eher drastische Abgrenzung von Gut und Böse findet eher in Europa und den USA statt. Dies sollte man hinterfragen, denn es hat auch etwas mit den Grundsätzen der Religion und den philosophischen Traditionen zu tun. So wirst du auch Japaner nicht so sehr bei der Abgrenzung von gut und böse ertappen, genau so wenig, wie dies Chinesen tun. Hier herrscht eher der Gedanke vor, das Leben abzuwarten, Entwicklungen zu erkennen und je nach Entwicklung entsprechend zu reagieren und die Lage zu nutzen.

Der Europäer versucht die Welt nicht nur zu ändern, sondern ihr auch einen anderen Sinn zu geben.

Hierin liegen elementare Unterschiede regionalen Denkens.