Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Gysi]

Kann man das Leben "nach" dem Tod logisch ableiten?
Ich versuch´s:

Stell dir vor, heute wirst du "geklont".
Nicht, dass eine Samenzelle deiner genetischen Codierung hergestellt wird, die erst einmal zu einem Menschen wachsen und geboren werden muss.
Ich meine eine 1:1-Kopie der Molekularstruktur und Quantenzustände von dir. Mit all deinen Lebenserfahrungen. Meine Hypothese setzt allerdings voraus , dass das zumindest theoretisch geht. (Heute natürlich noch nicht)

"Klonierung" beendet. Die 1:1-Kopie steht.
Was empfindest du? Nämlich, dass dein "Klon" eine außenstehende Person ist, so wie jede andere auch, eine eigenständige Person, die ab jetzt ein eigenständiges Leben führt, aber zu 99,9999..% das gleiche Schicksal in sich trägt wie du.
Und deine 1:1-Kopie?
Die denkt und fühlt genau so wie du - und wird annehmen, dass du der "Klon" bist, wenn ihm nichts anderes gesagt wurde.

Und jetzt passiert´s: Ihr geht raus auf die Straße, du wirst angefahren: tot!
Was wird dann geschehen?
Dein Leben fährt aus deinem Fleisch, damit hast du nichts mehr zu tun.
Aber du hast doch noch diese Kopie. Du wirst aus deiner Kopie sehen und erleben: Oh, mein Klon (was er ja meint) ist jetzt tot!

Oder geht das nicht, weil die Kontinuität zwischen dir und deiner Kopie mit der Kopierung gebrochen würde und sie unwiederbringlich eine andere Person geworden ist?

Vergessen wir nicht: Die "Klonierung"/Kopierung hatte deine Person zum Zeitpunkt ihrer Vollendung verdoppelt. Ihr ward
zwei, wobei der eine den anderen als außenstehend wahrnehmen musste! Du nimmst dein Ich als Ich als außenstehend wahr!

Du lebst in der Kontinuität deines Ich weiter.
Aber deine Kopie lebt auch in der Kontinuität deines Ich weiter!
Nein?
Was wäre, wenn du dich jetzt in ´ner Kneipe volllaufen lassen würdest, statt dieses Posting zu lesen? Du lebtest in der Kontinuität deines Ich dein Leben weiter. Aber anders als jetzt.

So geht das auch deiner Kopie: Es ist du .
Nur dass unsere individualkörperbezogenen Sinne uns verwehren, es so zu empfinden.

Bestimmte Materialstrukturen und Quantenzustände tragen unser Bewußtsein. Und wenn diese Strukturen anderswo vorkommen - dann auch !
Und ich nehme jetzt an:
Identische in lebensfähige Einheiten eingebundene Teilstrukturen tragen auch identische Teile unseres Bewußtseins in sich.
Überall wo Leben ist, sind Materialstrukturen anzutreffen, die sich mit den unseren überlappen. Das ist ein Hinweis auf das (teilweise) Durchkopiertsein unseres Bewußtseins durch die ganze Existenz!

Die Marge zwischen Kopierung und Tod würdest du als unser "Original"-Beispiel (in unserem "Klon"-Beispiel) nicht in die Kopie übertragen. Es gibt für dieses Erleben keine Kopie.

Der Tod wird die Erinnerung an dieses Leben löschen.
Aber Lebensstrukturen (auch marginal[st]e Ernnerungsstrukturen [denke an die déjà-vu-Erlebnisse nach C.G. Jung)], die dein Leben ausmachen und erst in Gang bringen, die sind tausend- und millionenfach kopiert!
Etwas von dir ist überall!
Aber dieses Etwas ist alles im Verhältnis zu deinem Nichts (Tod).
Du kannst das vergangene Leben zwar nicht erinnern. ABER DU BIST DA!

Ich hoffe, dass ich mich nicht zu umständlich ausgedrückt habe...
Manchen wird diese Theorie sicher als ein bisschen verstiegen vorkommen. Ich warte auf jede Kritik. Vielleicht gibt´s ja auch welche, die mit eigenen Ideen diese Theorie komplettieren können. Vielleicht sogar welche, die sie aus dem spekulativen Feld der Philosophie in die "richtige" Wissenschaft (Chemie, Physik) mit empirischen Fakten erheben können... Würde mich freuen.

Gruß,
Gisbert

www.wogeheichhin.de

[Berian]

Hallo Gisbert,

eine schwierige Frage die Du da stellst!

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Stell dir vor, heute wirst du "geklont".
...
Ich meine eine 1:1-Kopie der Molekularstruktur und Quantenzustände von dir. Mit all deinen Lebenserfahrungen. Meine Hypothese setzt allerdings voraus , dass das zumindest theoretisch geht. (Heute natürlich noch nicht)
...
Und deine 1:1-Kopie?
Die denkt und fühlt genau so wie du - und wird annehmen, dass du der "Klon" bist, wenn ihm nichts anderes gesagt wurde.

Die Frage und die große Unbekannte an Deinem Posting ist, wie wird der Klon sein? Ist er "nur" eine materielle Kopie von mit, hat also den gleichen Körper wie ich, ist aber charakterlich völlig anders? Oder wird mit dem Körper auch der Charakter kopiert?

Die Frage ist also: was bestimmt den Charakter? Die Materie, also die zufälligen Verknüpfungen zwischen den Gehirnzellen?
Oder gibt es doch sowas wie eine Seele? Etwas inmaterielles, das die Quelle des Bewußtseins ist?

Tja, man wird sehen... wenn es den ersten Klon gibt!

Servus,

Berian

[woELFin]

auf keinen fall kann man das, würde ich sagen!
denn den GEIST hat nur ein mensch
alles andere ist körperlich
und der geist entwickelt sich von baby-zeiten an
rein physisch, nun - ists egal, ob ein doppelgänger mir posthum nachläuft, oder nicht.
woELFin

[Gysi]

Original geschrieben von Berian
[Die Frage und die große Unbekannte an Deinem Posting ist, wie wird der Klon sein? Ist er "nur" eine materielle Kopie von mit, hat also den gleichen Körper wie ich, ist aber charakterlich völlig anders? Oder wird mit dem Körper auch der Charakter kopiert?

Die Frage ist also: was bestimmt den Charakter? Die Materie, also die zufälligen Verknüpfungen zwischen den Gehirnzellen?
Oder gibt es doch sowas wie eine Seele? Etwas inmaterielles, das die Quelle des Bewußtseins ist?

Hi Berian,
die Generalaussage meiner Hypothese ist ja die "Polymorphie" (hatte ich vergessen zu erwähnen) - also die "Vielkörperlichkeit" deines Bewusstseins. Jeder von uns ist ein Fenster des "Weltgeistes", aus dem dieser herausschaut.
Diese These setzt allerdings den (philosophischen) Materialismus voraus. Dualismus (vom Körper selbständige Seele) gibt es nicht.
Die "Seele" ist ein Produkt einer bestimmten Materialstruktur und den entsprechenden Quantenzuständen.
Oder es gibt den Animismus und alles ist beseelt. Gehe ich mal nicht von aus. Aber wissen tue ich das nicht... (Würde aber meine These nicht kippen .

Viele Grüße,
Gisbert

[Gysi]

Original geschrieben von woELFin
auf keinen fall kann man das, würde ich sagen!
denn den GEIST hat nur ein mensch
alles andere ist körperlich
und der geist entwickelt sich von baby-zeiten an
rein physisch, nun - ists egal, ob ein doppelgänger mir posthum nachläuft, oder nicht.
woELFin

Hi Wo11in,
1. Was ist "Geist"? Wie bindet sich der Geist am Körper? Oder sind wir doch nur ein komplizierter Computer - und aus der Materie wächst der "Geist"?
2. Ist "beamen" möglich oder nicht?

Gruß,
Gisbert

[delphinus]

eins ist klar: es gibt ein Tod vor und nach dem Leben. Der Zustand in dem wir sind ist aussergewöhnlich: es ist Leben. Víel wichtiger - m.M.n. - ist die Frage: warum das Leben, wenn der Tod der Ursprung ist???
Logischer klingt daher: wenn ein Leben nach dem Tod gibt - und es gibt, denn wir Leben- welchen Zweck es dient (außer den Hedonismus)?
..bis bald, Leute

[Gysi]

Hi delphinus!

Original geschrieben von delphinus
[B]eins ist klar: es gibt ein Tod vor und nach dem Leben.

Und warum? (Reicht meine Erklärung?]

Der Zustand in dem wir sind ist aussergewöhnlich: es ist Leben.

Stimmt!

Víel wichtiger - m.M.n. - ist die Frage: warum das Leben, wenn der Tod der Ursprung ist???

1. Tod ist immer nach dem Leben. Wieso ist dann der Tod immer der Ursprung des Lebens?
2. Ist die Frage der Fortsetzung deines Lebens (in irgend einer Form) wirklich unwichtiger, als die Frage nach dem Urspung überhaupt? Der Ursprung ist der Zufall. Das ist eine gemeinhin bekannte Theorie.

Logischer klingt daher: wenn ein Leben nach dem Tod gibt - und es gibt, denn wir Leben- welchen Zweck es dient (außer den Hedonismus)?

Die Triebe und Gefühle legen den Weg fest. Wohin geht die Reise? Inwiefern ist sie festgelegt? Aufregende Fragen. Ich gehe von einer Vorbestimmung, einer "Sinnhaftigkeit" aus, ohne an einen "Gott" zu glauben.

LG
Gisbert

[NeMeSiS]

hi,

also um wieder auf das ursprüngliche thema "klon" zurück zu kommen, dazu würde ich gern folgendes sagen:
richtig ist es, in frage zu stellen ob es eine seele gibt, oder nicht. dazu gibt es verschiedene meinungen, aber einen beweis dafür oder dagegen zu finden, kann momentan denke ich niemand- deshalb stufe ich es im moment erstmal als "unwichtig" ein.
davon abgesehen nämlich, ist es meiner meinung nach sicher, dass der klon ein selbständiges, anderes leben führen wird als das original. ja, der klon wird den gleichen IQ haben wie das original, die gleiche gangart, den gleichen stil zu tanzen. allerdings werden die beiden nicht immer gleichzeitig in den supermarkt gehen, sich gleichzeitig auf einem mathematiklehrgang fortbilden und der eine wird vielleicht in eine tanzschule gehen, die der andere nicht besucht.
dies und vieles anderes ist einfach bewirkt von den unterschiedlichen einflüssen von außen, den mitmenschen, der umwelt etc., die das leben jedes individuum beeinflussen (also auch das des klons. denn obwohl er nur eine kopie ist, so ist die kopie doch ein individuum. es gibt nun zwar zwei gleiche menschen, aber es ist ja trotzdem nicht der selbe!). so ist das auch mit dem tod. der tod ist ein erlebnis jedes einzelnden und somit "unkopierbar". obwohl viele auf die gleiche weise sterben (zB mit dem selben flugzeug abstürzen), so ist doch jeder tod unterschiedlich.

mein beitrag passt jetzt zwar nicht 100%ig zu dem ursprünglichen, doch hoffe ich das irgendjemand auch mit meinem beitrag ein klein wenig was anfangen kann und auch reagiert.

NeMeSiS

[Gysi]

Hi NeMeSiS! (Interessanter Nickname)

Dass die Klons ein eigenständiges Leben führen, das sage ich auch. Und dass jeder für sich seinen höchst persönlichen Tod haben wird, das schließe ich daraus auch.
Die entscheidende Erkenntnis ist das Gleichsein der Ichs. Daraus schließe ich einen Teil deines Selbst-Bewusstseins in allen und einen Teil meines Selbst-Bewusstseins - und Telie der Selbst-Bewusstseins aller durchkopiert durch alle Existenz. Diese "Polymorphie" funktioniert aber nur, wenn der (philosophische) Materialismus vorausgesetzt werden darf = Materie bestimmt Seele und Geist.

Und wenn du noch Nietzsches "Ewige Wiederkehr" draufpackst (auch ein Thread hier im Forum) - Vergangenheit ist ein Ergebnie derjenigen, die den Fakt der Unendlichkeit in ihre Gedanken nicht einbeziehen.

LG
Gisbert

[NeMeSiS]

hi,

ich habe nun folgendes zu sagen:

1. (habe ich eben gerade erst gesehen) in ihrem ursprünglichen text schreiben sie, dass klon und original zu 99,9999...% das gleiche schicksal haben. das denke ich keineswegs! sie haben zu 99,9999...% die gleiche vergangenheit, bloß war der eine wirklich da, der andere nicht. aber die "wege trennen sich" an dem zeitpunkt an dem der eine geklont wird (... siehe meinen letzten beitrag).

2.
Die entscheidende Erkenntnis ist das Gleichsein der Ichs. Daraus schließe ich einen Teil deines Selbst-Bewusstseins in allen und einen Teil meines Selbst-Bewusstseins - und Telie der Selbst-Bewusstseins aller durchkopiert durch alle Existenz. Diese "Polymorphie" funktioniert aber nur, wenn der (philosophische) Materialismus vorausgesetzt werden darf
dazu folgendes: ich denke, ich verstehe was sie damit meinen, aber ich weiß dass ich es nciht 100%ig verstehe. sagen wir es so ich kann es nicht "nachvollziehen"!

NeMeSiS (ich weiß )

[Gysi]

Hi MeMeSiS!
(Vorab: Wir können uns gerne Siezen, wenn du es willst. Ist hier aber nicht üblich...)

Original geschrieben von NeMeSiS
ich habe nun folgendes zu sagen:
1. (habe ich eben gerade erst gesehen) in ihrem ursprünglichen text schreiben sie, dass klon und original zu 99,9999...% das gleiche schicksal haben. das denke ich keineswegs! sie haben zu 99,9999...% die gleiche vergangenheit, bloß war der eine wirklich da, der andere nicht. aber die "wege trennen sich" an dem zeitpunkt an dem der eine geklont wird (... siehe meinen letzten beitrag).

Wenn wir die Determiniertheit "Geist kommt aus Materie" voraussetzten und die technische Möglichkeit der Materie- und Quantenkopie - warum trägt dann auch die Kopie nicht das selbe Ich?

2.Die entscheidende Erkenntnis ist das Gleichsein der Ichs. Daraus schließe ich einen Teil deines Selbst-Bewusstseins in allen und einen Teil meines Selbst-Bewusstseins - und Telie der Selbst-Bewusstseins aller durchkopiert durch alle Existenz. Diese "Polymorphie" funktioniert aber nur, wenn der (philosophische) Materialismus vorausgesetzt werden darf
dazu folgendes: ich denke, ich verstehe was sie damit meinen, aber ich weiß dass ich es nciht 100%ig verstehe. sagen wir es so ich kann es nicht "nachvollziehen"!

Denke ich falsch? Kann sein. Kläre mich auf!

LG
Gisbert

[ezzosDIARY]

der "tod" als conclusio ist aus der prämisse "leben" nur ex falso abzuleiten, nicht per se.
der umkehrschluß ist experimentell (noch?) nicht publiziert worden.
mit lieben grüßen
werner

[Gysi]

Original geschrieben von ezzosDIARY
der "tod" als conclusio ist aus der prämisse "leben" nur ex falso abzuleiten, nicht per se.
der umkehrschluß ist experimentell (noch?) nicht publiziert worden.
mit lieben grüßen
werner

Hallo ezzosDIARY!
Hab dich leider nicht verstanden. Kannst du deinen Satz bitte erklären?

LG
Gisbert

[ezzosDIARY]

hi,gisbert.........
ich meinte folgendes:
zwischen den phänomenen <leben> und <tod> verläuft nach derzeitigem wissensstand ein un-umkehrbarer zeitpfeil.
sowohl die alltagsbasierte wahrnehmung als auch die der scientific community sind hier einer meinung.
das hat jedoch mit dem transformationsoperator <aristotelische logik> per se nichts zu tun.
denn:<leben> und <tod> als phänomenale essentialia sind nicht logisch miteinander verbunden, sondern ex falso, d.h.,bis zum aufweis des gegenteils.
und eben dieses gegenteil ist logisch nicht ausschließbar; quod erit demonstrandum.
mit lieber grüßen, auch in die größer werdende runde.......
werner

[Gysi]

Original geschrieben von ezzosDIARY
zwischen den phänomenen <leben> und <tod> verläuft nach derzeitigem wissensstand ein un-umkehrbarer zeitpfeil.

Hallo Werner!

1. Warum redest du so schwer? Wir wollen doch miteinander kommunizieren. Und nicht jeder hat Philosophie studiert und eine bestimmte Insider-Sprache verinnerlicht. Die gälte es schon zu überwinden...

2. Erst lebt man, dann ist man tot. Das weiß ich auch. In einem Thread hier habe ich was über Nietzsches "Ewiger Wiederkehr" abgelegt. Das könnte dich (auch) interessieren.

3. Leider hast du meinen Eingangsbeitrag zum Thread nicht gelesen...

LG
Gisbert