Ist der Mensch gut oder radikal böse?

[mensano]

Mit ist der Gedanke sehr sympathisch, daß Gewalt und Unterdrückung lediglich Symptome einer bewußten oder unbewußten Blockierung der menschlichen Höherentwicklung (zur immer umfassenderen Liebesfähigkeit) darstellen.

Daß der Mensch sich durch seinen freien Willen auszeichnet und definiert, der zwar ein Risiko während einer gewissen "chaotischen Übergangsperiode" birgt, der aber letztendlich zur Entwicklung einer Moral und Vernunft führen muß, die so sicher das richtige Verhalten anzeigt, wie der Arterhaltungsinstinkt des Tieres.

Wie denkt Ihr darüber?

[Gysi]

Original geschrieben von mensano
Daß der Mensch sich durch seinen freien Willen auszeichnet

So ist es. Darum kann er gut oder/und "böse" sein. Gut und Böse sind keine über-menschlichen Kategorien, sondern ergeben sich aus dem Menschsein selbst. Deswegen kann ich mich an deiner Umfrage leider nicht beteiligen.

Gysi

[walter]

Damit es ein Gut und Böse gibt braucht es
a) Wertungen
b) freien Willen sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Und umgekehrt glaube ich dass es solange es Wertungen und einen freien Willen gibt Gut und Böse geben wird.

[mensano]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
So ist es. Darum kann er gut oder/und "böse" sein. Gut und Böse sind keine über-menschlichen Kategorien, sondern ergeben sich aus dem Menschsein selbst. Deswegen kann ich mich an deiner Umfrage leider nicht beteiligen.

Gysi

Ich möchte mit Dir an dieser Stelle nicht über die Relativität von Grausamkeit, Kindsmord, Selbstlosigkeit und Gemeinwohl diskutieren, sondern die menschliche Kategorisierung dieser Begriffe als eindeutig "böse" bzw. "gut" voraussetzen.

Meine Frage war, wie Du die grundlegende menschliche Natur siehst, nicht, wie er sich temporär entscheidet. Und - wenn Du so willst - welcher Art Dein "Menschsein" ist.

[mensano]

Original geschrieben von walter
Damit es ein Gut und Böse gibt braucht es
a) Wertungen
b) freien Willen sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Und umgekehrt glaube ich dass es solange es Wertungen und einen freien Willen gibt Gut und Böse geben wird.

Reden wir irgendwie aneinander vorbei? Gut und Böse SIND Wertungen. "Wertungen" sind also nicht die Bedingung für gut und böse! Der freie Wille hat wiederum nichts mit der Wertung zu tun, sondern ist funktional-wertfrei.

Also nochmal die Frage: Wie siehst Du die grundlegende Natur des Menschen?

[walter]

Original geschrieben von mensano
Daß der Mensch sich durch seinen freien Willen auszeichnet und definiert, der zwar ein Risiko während einer gewissen "chaotischen Übergangsperiode" birgt, der aber letztendlich zur Entwicklung einer Moral und Vernunft führen muß, die so sicher das richtige Verhalten anzeigt, wie der Arterhaltungsinstinkt des Tieres.

Das ist sehr fraglich. Meine Ehtik kann schon wieder ganz anders aussehen als Deine Ehtik, erst recht wenn andere Kulturen beteiligt sind. Ich denke überdies nicht dass die Entwicklung der Menschheit zielgerichtet ist.

[walter]

Original geschrieben von mensano
Mit ist der Gedanke sehr sympathisch, daß Gewalt und Unterdrückung lediglich Symptome einer bewußten oder unbewußten Blockierung der menschlichen Höherentwicklung (zur immer umfassenderen Liebesfähigkeit) darstellen.

Agression ist Teil des Mensch-Seins. Ich kann mir auch in tausenden von Jahren keinen höher entwickelten Menschen vorstellen der keine Agressionen hat.

Der Unterschied liegt jetzt natürlich darin ob die Agression zu Gewalt und Unterdrückung führt oder nicht, wie gut wir also gelernt haben mit unseren Gefühlen und Instinkten umzugehen. Da dies aber hauptsächlich eine individuelle Entwicklung darstellt bedarf es schon gewaltiger gesellschaftlicher Kraftakte bis diese Phänomene weiter reduziert werden können.

[Gysi]

Original geschrieben von mensano
Meine Frage war, wie Du die grundlegende menschliche Natur siehst, nicht, wie er sich temporär entscheidet. Und - wenn Du so willst - welcher Art Dein "Menschsein" ist.

Das GRUNDLEGENDE der menschlichen Natur ist die (zumindest subjektiv so empfundene) ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT!
Fragst du MICH jetzt, ob ICH "gut" oder "böse" bin? Ich will mich und andere glücklich sehen. Ich will andere glücklich MACHEN. Weil Dankbarkeit auch mich glücklich macht. Dankbarkeit ist ein schönes Gefühl, ICH bin gerne dankbar!
Was jedoch über all dem steht, ist: Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit. Glück würde ich mir nicht durch Lügen erkaufen wollen. Naja... manchmal... doch... (Notlügen)

Gysi

[Alzii]

Original geschrieben von mensano
Reden wir irgendwie aneinander vorbei? Gut und Böse SIND Wertungen. "Wertungen" sind also nicht die Bedingung für gut und böse! Der freie Wille hat wiederum nichts mit der Wertung zu tun, sondern ist funktional-wertfrei.

Also nochmal die Frage: Wie siehst Du die grundlegende Natur des Menschen?

Du willst nicht über "Gut" und "Böse" diskutieren, Menssano, das wird sich jedoch nicht ganz vermeiden lassen.

Denn erstens ist das Wertepaar nicht Gut/Böse, sondern
gut und schlecht.

Das (personalisierte) Böse ist eine Erfindung von Zarathustra und seinem Mithraskult vor 2500 Jahren, welche später dankbar von den Christen übernommen wurde.

Korrekt ist das Paar Gut/Schlecht und somit liegt auch die Relativität von Gut und Schlecht offen vor uns: gut für, schlecht für.

Diese Relativität wurde natürlich von den Christen so gut wie möglich verwischt, denn wo käme der rechte Glaube denn hin, wenn Gut und Böse nichts Absolutes ist, sondern vom Standpunkt des Betrachters abhängt.




Und jetzt die Frage: warum handelt der Mensch so, daß es für den einen gut und für den anderen schlecht ist?

[mensano]

Original geschrieben von Alzii
Du willst nicht über "Gut" und "Böse" diskutieren, Menssano, das wird sich jedoch nicht ganz vermeiden lassen.

Wertungen entstammen einem allgemein anerkannten Kontext, in dem auch Du Dich bewegst, denn Du bist nunmal Teil dieser Gesellschaft. Willst Du Dich jetzt auch noch darüber streiten, ob eine rote Ampel auch wirklich rot zeigt? Bzw. ob die Umkehrung der Bedeutung zulässig ist?

Denn erstens ist das Wertepaar nicht Gut/Böse, sondern
gut und schlecht.

Wissen das wenigstens die Redaktionen von Wahrig oder Duden schon, wenn 99,9% aller Deutschsprechenden es nicht wissen? Aber Du würdest das nicht einfach so behaupten, wenn Du Dir dazu nicht schon Gedanken gemacht hättest. Was ist also bitte der konkrete Unterschied?

Das (personalisierte) Böse ist eine Erfindung von Zarathustra und seinem Mithraskult vor 2500 Jahren, welche später dankbar von den Christen übernommen wurde.

Du kennst also die Herkunft und ursprüngliche des Wortes "Böse"? Gab es vor Zarathustra kein Wort für "Böse"? Ich lasse mich ja gerne belehren!

Korrekt ist das Paar Gut/Schlecht und somit liegt auch die Relativität von Gut und Schlecht offen vor uns: gut für, schlecht für.

Aus Böse <> Schlecht folgt Gut <> Böse, bzw. Gut/Böse sind - seit Alzii - nicht mehr Elemente des philosophischen Vokabulars. Auch interessant! Bitte zeige mir die Zwischenschritte Deiner Beweisführung!

Diese Relativität wurde natürlich von den Christen so gut wie möglich verwischt, denn wo käme der rechte Glaube denn hin, wenn Gut und Böse nichts Absolutes ist, sondern vom Standpunkt des Betrachters abhängt.

Jemand schlägt Deinem Kind den Schädel ein, dann sagst Du: "Gut gemacht! Ein Esser weniger!" Ein anderer rettet 1000 Juden, dann kommt der Alzii daher und wettert: "Schweinerei, der Bösewicht sabotiert die Endlösung!"

Denn merke: alles ist ja relativ! Deine Behauptung beruht auf einem wertenegierenden, nihilistischen Konzept. Aber da sie ein rein logischer Widerspruch in sich ist - denn "alles" ist eine absolute Aussage - hat sie bedenkliche Schieflage, meine ich.

Und jetzt die Frage: warum handelt der Mensch so, daß es für den einen gut und für den anderen schlecht ist?

Wenn Du "gut" und "schlecht" keine absoluten Bedeutungen zugestehst, wie können sie dann plötzlich für den einzelnen diese eindeutige Bedeutung haben? Begründest Du nicht die Relativität mit einer Subjektivität?

[mensano]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Das GRUNDLEGENDE der menschlichen Natur ist die (zumindest subjektiv so empfundene) ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT!

Das ist auch richtig, aber ich glaube, es gibt da noch tiefere Aspekte: Was steckt hinter seinen bewußten/unbewußten Entscheidungen? Was ist Deiner Meinung nach die grundelgendste Motivation? Stichwort: Egoismus/Altruismus, Liebe/Angst, Vernunft/Triebhaftigkeit? Trau Dich, es reißt Dir niemand den Kopf ab, wenn Du die Sau rausläßt! Nur keine falsche Bescheidenheit

Fragst du MICH jetzt, ob ICH "gut" oder "böse" bin? Ich will mich und andere glücklich sehen. Ich will andere glücklich MACHEN.

Was ist Glück? Gut oder Böse?

Weil Dankbarkeit auch mich glücklich macht. Dankbarkeit ist ein schönes Gefühl, ICH bin gerne dankbar!
Was jedoch über all dem steht, ist: Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit. Glück würde ich mir nicht durch Lügen erkaufen wollen. Naja... manchmal... doch... (Notlügen)
Gysi

Dem kann ich voll zustimmen. Aber kehren wir zurück zur allgemeinen Betrachtung. Nimm die Weltlage: Brauchen wir eine Weltdiktatur, oder kommen wir auch ohne aus? Ist "freier Wille" ein Luxus, den wir uns nicht mehr leisten können? Ist der Mensch ein Parasit?

[mensano]

Original geschrieben von walter
Agression ist Teil des Mensch-Seins. Ich kann mir auch in tausenden von Jahren keinen höher entwickelten Menschen vorstellen der keine Agressionen hat.

Aggression ist Wille. Völlig wertfrei!

Der Unterschied liegt jetzt natürlich darin ob die Agression zu Gewalt und Unterdrückung führt oder nicht, wie gut wir also gelernt haben mit unseren Gefühlen und Instinkten umzugehen.

Ok, lassen wir die Aggression als wertneutral beiseite. Ist der Mensch für Dich also ein fühlendes Instinkwesen?

Da dies aber hauptsächlich eine individuelle Entwicklung darstellt bedarf es schon gewaltiger gesellschaftlicher Kraftakte bis diese Phänomene weiter reduziert werden können.

Was wäre denn so ein "Kraftakt" für Dich? Wer soll diesen Kraftakt durchführen? Ist der Mensch für Dich eine "Bestie", die erst noch "dressiert" und gesellschaftsfähig gemacht werden muß?

[Gysi]

Original geschrieben von mensano
Was ist Deiner Meinung nach die grundelgendste Motivation? Stichwort:

Das Glücklichsein.

Aber kehren wir zurück zur allgemeinen Betrachtung. Nimm die Weltlage: Brauchen wir eine Weltdiktatur,

Nei, wir brauchen eine Weltdemokratie.

Ist "freier Wille" ein Luxus, den wir uns nicht mehr leisten können?

Er ist ein Luxus, den und die Natur mitgegeben hat, und den wir uns zu leisten HABEN!

Ist der Mensch ein Parasit?

Das kommt auf die CHANCEN an, die die soziale Infrastruktur der Menschen dem Menschen gibt. Prinzipiell hat der Mensch das Bestreben, PRODUKTIV und GEBEND zu sein. Weil das glücklich macht.

Gysi

[Binchen]

der mensch ist nichts!

weder gut noch schlecht

er ist!


ich muss da waltr recht geben erst durch wertungen von ausserhalb wird er "gut oder schlecht"

bsp. früher wurden hexen verbrand - sie waren "schlecht"
heute sucht man sie auf, wenn die medizin versagt - nun sind sie "gut"

die kräuterhexen haben sich nicht verändert, sie sind!

nur die wertung der menschen ausserhalb hat sich geändert!

gut-böse-schlecht gibt es nicht

es sind nur wertungen und verurteilungen!

gruss binchen

[Jan Amos]

Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen und hat alle Voraussetzungen in sich sowohl das eine als auch das andere zu sein. Es spielen sicher viele Faktoren eine Rolle, ob er nun so oder so in Erscheinung tritt.

MfG J.A.