Vernunft - Lehrgang über und mit ....

VERNUNFT – Lehrgang über und mit


Da hier dieser Begriff dauernd gebraucht wird, habe ich nachgedacht, was ich selber unter diesem Begriffe verstehe. Dieses Selbstverständnis von Vernunft – in einem langen Leben auch praktisch angewendet, reichte mir bis jetzt. Wer hat denn auch ständig Kant und seine Werke, die reine und die praktischen V. (durchaus im Studium gelesen) im Hintergrund seines Köpfchens. Ich sage noch einmal: ich bin keine Fachphilosophin. So weit ich weiß, studiert Cour Froid Philo. Der kann/ darf / soll/ muss - möchte uns vielleicht ein wenig beistehen.

Vielleicht hat jemand Lust, bei diesem unverbindlichen „Volkshochschulkurs“ mitzumachen.

Ich stelle mir vor, dass wir einmal unsere eigenen Definitionen vorstellen, und dann mit Hilfe eines nun wirklich hochkarätigen Philosophielexikons (Metzlerverlag) uns schlau machen, was die Wissenschaft Philosophie uns da so an Überlegungen anbietet. Ich sage es ganz ehrlich: Ich habe noch nicht nachgelesen. Ich habs eher mit der Phantasie!

Also: Für mich ist Vernunft die Fähigkeit des Menschen unter Zuhilfenahme seiner genetischen Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz) sein Handeln zweckmäßig auf das in sein Handlungsfeld Gelangende zu richten. Das nenne ich so etwa:sachlogische rationale Vernunft. Neben rational nachvollziehbaren Motivationen gibt es noch so etwas wie intuitive Intelligenz, die wir überall dort sehen können, wo ein Mensch fähig ist, spontan Zweckmäßiges zu tun.



Habt Ihr Lust?

Eure unvernünftig- vernünftige Marianne

[Mara]

hallo majanna ...

also vernunft ...

vernunft ist für mich: auf jeden fall negativ besetzt ...

es war zb. in meiner kindheit unvernünftig unreifes obst ungewaschen vom baum zu essen, weil man davon bauchweh bekommt...

da ich das aber tagtäglich mehrmals praktizierte ohne davon bauchweh zu bekommen, habe ich die vernunft unter "blödsinn" abgelegt ...

es war auch sehr unvernünftig auf den nachbar-kühen zu reiten, wie man mir versicherte, einfach weil man dort herunterfallen konnte ... was ebenso gelogen war ... ich bin nie runtergefallen ...


vernunft ist also demnach ein meinungskonstrukt, dass sich bestimmte people ausgedacht haben, um damit sachen zu verhindern, die einfach spass machen könnten ...


das war sicher nicht ganz das, was du dir vorgestellt hast, oder ?

lieb grüß

mara

[Binchen]

mal probieren:

vernunft

vernunft ist der gegensatz von intuition und spontanität.
vernunft ist erst denken, dann reden.
vernunft ist eine anerzogene spassbremse.
vernunft ist das was dir eigentlich wiederstrebt, was aber die anderen von dir erwarten.
vernunft ist aber auch sicherheit und berechnung.
vernunft ist nichts unüberlegtes, immer auf der sicheren seite bleiben.


so mehr fällt mir dazu gerade nicht ein!

lg binchen

[e-a-s]

Original geschrieben von majanna
Also: Für mich ist Vernunft die Fähigkeit des Menschen unter Zuhilfenahme seiner genetischen Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz) sein Handeln zweckmäßig auf das in sein Handlungsfeld Gelangende zu richten. Das nenne ich so etwa:sachlogische rationale Vernunft. Neben rational nachvollziehbaren Motivationen gibt es noch so etwas wie intuitive Intelligenz, die wir überall dort sehen können, wo ein Mensch fähig ist, spontan Zweckmäßiges zu tun.

Unter der Voraussetzung, dass ich dies wenigstens sprachlich zutreffend verstanden habe, und falls "genetische Erkenntnisfähigkeit (Intelligenz)" dem entspricht, was ich unter bewusstem logischen Denkvermögen verstehe, schliesse ich mich dieser Definition an.

[Coeur Froid]

Hi majanna und ihre anderen!


Ich muss gestehen, dass ich diesem Thema mit einer gewissen "Unlust" begegne: Nicht etwa weil es uninteressant wäre - im Gegenteil - viel mehr fürchte ich etwas den Kollegen "scilla", der irgendwann eh recht achtlos einige "Definitionen" aus seiner Tabelle in den Raum schmeißen wird, über die ich mich nur erboßen kann, ohne recht zu wissen warum Ich hoffe also, lieber scilla, dass ich dir hiermit fürchterliches Unrecht widerfahren lasse und du uns eine etwas ausgeweitete Darstellung deiner Ansichten zukommen lassen wirst!

Ich kann auch nur eine "Vorabdefinition" abliefern, da ich mich noch nicht wirklich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt habe und bestenfalls einige Eckpunke markieren kann:

Vor allem scheint mir die Unterscheidung zw. Verstand und Vernunft wichtig. Verstand ist meiner Ansicht nach eher als grundsätzliche Begabung des Menschen zu verstehen, sie ist der Ausgangspunkt von "Intelligenz" (wie marjanna sie beschreibt) aber auch der Vernunft, die wir hier diskutieren. Verstand beinhaltet meiner Auffassung nach sowohl Bewusstsein, als auch Intuition, sie ist der Rahmen der Auseinandersetzung mit der Umwelt. Verstandestätigkeit ist somit jene Tätigkeit, die sich mit der Umwelt auseinandersetzt und dem Menschen "heute" das Überleben und das Aufrechterhalten seiner "Welt" ermöglicht. Der Verstand ist somit jede Form der "praktischen" Intelligenz, als ganz plumpes Beispiel sei hier die Mathematik benannt.

Vernunft dahingegen sehe ich als etwas "abstrakteres" an, sie ist eher normativ geprägt und hat nicht die "sinnlichen" Ausrichtungen, die der Verstand hat. Schon die antiken Philosophen, aber auch Kant oder Hegel, betrachteten die Vernunft viel mehr als das Instrument, die Verstandestätigkeiten und -möglichkeiten selbst zu prüfen (Kant, Hegel) oder Erkenntnisse über das Wesen des Seins (Ontologie) zu gewinnen (klassische Metaphysik VOR Kant).

Der umgangssprachliche Gebrauch von "Vernunft" ist vll. dahingehend etwas irreführend, als dass er all' das als "unvernünftig" bzw. "vernünftig" deklariert, was eigentlich schon mit grundsätzlichen Überlegungen hinsichtlich des Überlebens (also fast schon "Trieben") abgedeckt wird (siehe Maras Beispiele).

Zusammenfassend und verkürzend würde ich vorerst vermuten, dass "Verstand" durchaus die Voraussetzung der "Vernunft" ist, letztere aber die kritische Prüfung eben dessen bezeichnet und sich ihre Tätigkeit vor allem dadurch "auszeichnet", dass sie bestrebt ist, dass begreifbar zu machen, was nicht sinnlich oder empirisch fassbar ist. Wurde dieses VOR Kant vor allem in der Metaphysik ersichtlich, so hat Kant ihre Ausrichtung nach meinem Verständnis vor allem in normativer (z.B. ethischer / staatsphilosophischer) Hinsicht geprägt.

Ich hoffe, dass ich mich bzgl. meiner Vorstellungen ein wenig deutlich machen konnte, dieses Thema wird vor allem in der diskursiven Auseinandersetzung sicher sehr reizvoll,

vielen Dank

cf

P.S.
Auch wenn ich eigentlich keine Beziehung zum philtalk- Forum habe (oder je hatte), so muss ich doch bemängeln, dass die Seitenadministratoren offensichtlich das philosophische Lexikon "abgesetzt" haben, dass - so wie ich es in Erinnerung habe - i.d.R. eine recht gute Zusammenfassung der philosophischen "Geschichte" der einzelnen Begriffe bot. Besonders der Wandel des Verstand- und Vernunftbegriffes bei den verschiedenen Philosophen wäre hier sicher seeeeeeeeeehr hilfreich

Ich danke Euch dreien mal auf die Schnelle fürs Mitmachen.
Ich möchte noch nicht inhaltlich was sagen - was ich als Selbstkontrolle eh nur abschreiben werde - , sondern nur persönlich:

Mara, ich finde es sehr interessant, was Du schreibst und könnte mir vorstellen, dass wir . nachdem wir "wissen", was die Philosophie unter Verstand versteht, anschließend, Deine Definition zum Anlass nehmend, über die Wirkungen, die der Gebrauch des Begriffes Vernunft haben kann,diskutieren.


Binchen: Du bist ja eine Meisterin im Ausloten des Nachdenkens über "die Vernunft".

Cf: Danke, dass Du Dich überwindend, uns doch Deine Überlegungen mitgeteilt hast. Genau wie Du vermute ich, dass Verstand und Vernunft im Alltag fast ident gebraucht wird.


Eure Marianne, die sich heute auf den Weg ins Lexikon machen wird.

Nun geh ich es an: auch wenn keiner mehr mitliest, ich habe mich wirklich informiert und mich sogar noch zur schriftlichen Wiedergabe verpflichtet .Wenn ich, was ich mir nicht verkneifen kann Eigenes dazumantsche, mache ich es durch Absetzungen kenntlich. So:------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vernunft : griech: nous,logos,dianoia
lat:intellectus, ratio
im ältesten Deutschen gebraucht man diesen Begriff ungefähr so:vernust, vernunst,
im Sinne von „richtig auffassen“, Überlegung“ ( Mathias Lexer „Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch)

Die alten Griechen grenzten den Logosbegriff bereits ein: Er war bei ihnen die klare Einsicht in ewige, unhinterfragte Seinsstrukturen.

Ich denke, hier sehen wir schon, wie es aus Übersetzungssalatgründen dazu kommt, dass wir heute noch Vernunft als Rationalität und als Logik gebrauchen, obwohl doch augenscheinlich jeweils etwas anderes gemein ist.. Kommt noch!
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Im Mittelalter unterschied man zwischen Intellekt ( das Vermögen übersinnlicher Erkenntnis) und zwischen Ratio ( das Vermögen diskursiv/ schlussfolgernd zu denken).
Wir sehen schon hier, dass man schon damals erkannte, dass man ohne zu denken nicht nach-, über – bedenken kann.
Luther, der Übersetzer der Bibel ,gebrauchte dann, der ma Tradition folgend, den Begriff Vernunft ( als Logos) als Erkenntnisorgan des Menschen, das Sinneswahrnehmungen unter Begriffe bringt. Den „Intellekt“ gebraucht er ganz mittelalterlich als das, was es dem Menschen ermöglicht, zur ewigen Wahrheit, zu Gott zu gelangen.

Kant legte den philosophischen Gebrauch des Begriffes bis heute fest ( nur in dem Begriff Instrumentelle V – Horkheimer besteht eine Weiterentwicklung).
Vernunft ( ratio) bezeichnet er als die Fähigkeit , die es dem schlussfolgernden Verstand ermöglicht, übergeordnete Prinzipien aus allen Denkvorgängen zu erkennen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Jetzt folgt im Philosophielexikon /Verlag Metzler 1999 noch ein Überblick über die Begriffsgeschichte. Wer mag, kann darüber hinweglesen: auch wenn wir uns dann an die zweite „Aufgabe“ machen, unseren eigen Vernunftbegriff zur Diskussion zu stellen.
Ich kürze jetzt sehr und verwende meine eigene Spache, wissend, das das zu Fehlerhaftigkeit führen kann.

In der Begriffsgeschichte unterscheiden wir in Europa von Anfang an den Gegensatz zwischen intuitiver und schlussfolgernder Intelligenz
Die Wurzel dieses Gegensatzes liegen schon bei den griechischen Denkern.Das „Auge des Geistes“ ( nous) erkennt die Ideen ( Erfahrungstranszendentes, etwas, was jenseits dessen liegt, was wir mit unseren fünf Sinnen erfahren können), was aber jenseits aller Dinge vorhanden ist.
Die Erkenntnis, die wir durch methodisches Denken über Erfahrbares gewinnen, nennen sie:dianoia.

Platon nennt diese Dianoia dann theoria ( Theorie) , die geistig vom Realen unabhängige Schau der Ideen.
Die Theorie ordnet er als Vermögen über etwas zu reden dem Reden über etwas über.
Ich versuch `s mal an einem Beispiel, das zu verstehen:
Ich sage Braten ( egal aus welchem Fleich welchen Tieres), bereitet eine Köchin so und so vor.
Wenn ich nun darüber rede, warum zu welchem Zwecke und mit welchen Folgen usw ich Fleisch esse, ist das Reden über etwas ( reflektieren).Meinem Verstand sagt es zwar zu, dass ich das kann, dass ich eventuell in einen Disput mit Vegetariern kommen kann, das bewirkt aber noch lange nicht, dass der Braten auch schmeckt, den ich koche., auch wenn ich darüber philosophieren kann.
Jedenfalls. Reden und Denken als ein sprachunabhängiger und sprachabhängiger Teil des Begriffes Logos war schon Platon bekannt.

Thomas von Aquin wird in dem Artikel beispielhaft genannt: mittels ratio ( = schlussfolgerndes Denken ) soll die Welt der Gegenstände auf Grundeinsichten geführt werden, die durch die Vernunft intuitiv erfasst werden.
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Mariannes laute Nachdenkstimme. Einem aus einem Boot Fallenden wird es nicht „einfallen“, über das warum wie , Zweck und Folgen des Unfalls nachzudenken, er wird schwimmen, in der intuitiven Einsicht, dass ihn das Schwimmen bald ans rettende Ufer bringt.

Die Vorstellung eines einsam vor sich hin denkenden Individuums ist in der Neuzeit heftig diskutiert worden.( für cf: Descartes bis Husserl – Bewusstseinsphilosophie)
Kants Gedanke, dass sich die reine Vernunft nicht von der praktischen, der intuitiven,trennen lässt, ist aber bis heute unwidersprochen.
Er betont den reflexiven Charakter der Vernunft. da jede Erkenntnis, sei sie empirisch erworben oder deduktiv erdacht, an den Gegebenheiten der objektiv vorfindlichen Welt abgeklopft werden soll.
Alle „metaphysischen“ Gedanken an Ideen, die hinter dieser objektiven Welt stünden, an Wesen (Gott, Weltseele) haben nur den Zweck der Spekulation darauf und sind schon deshalb, weil es sie gibt, legitim.

Herder, und Humbolt wiesen wieder stärker auf die Sprachlichkeit der Vernunft hin. Schließlich machte Wittgenstein auf den Widerspruch aufmerksam: wir denken Umgangsprache und daher mit allen subjektiven Fehlermöglichkeiten, die dieser zu Eigen is,.
über Denkprozesse nach.

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Uff uf, jetzt habe ich mir eine Ruhepause vergönnt. Denkt nicht, ich will angeben, es hat mit wirklich gefallen, mal wieder etwas zu lernen.

[Binchen]

wow,
das muss man erst verdauen!
hmmm oder vernüftig intuitiv erfassen?

lg binchen

[Mara]

Original geschrieben von majanna
Die Vorstellung eines einsam vor sich hin denkenden Individuums ist in der Neuzeit heftig diskutiert worden.( für cf: Descartes bis Husserl – Bewusstseinsphilosophie)
Kants Gedanke, dass sich die reine Vernunft nicht von der praktischen, der intuitiven,trennen lässt, ist aber bis heute unwidersprochen.
Er betont den reflexiven Charakter der Vernunft. da jede Erkenntnis, sei sie empirisch erworben oder deduktiv erdacht, an den Gegebenheiten der objektiv vorfindlichen Welt abgeklopft werden soll.
Alle „metaphysischen“ Gedanken an Ideen, die hinter dieser objektiven Welt stünden, an Wesen (Gott, Weltseele) haben nur den Zweck der Spekulation darauf und sind schon deshalb, weil es sie gibt, legitim.

oje - majanna ...

da hast du dir aber arbeit gemacht ...

das zitat da oben ist das was im endeffekt bei MIR davon hängengeblieben ist.

also was ich sage: wenn jemand sagt, das ist vernünftig ... lieber noch mal nachprüfen, ob es auch stimmt !

habe ich das so recht verstanden ?

lg mara

Original geschrieben von Mara
hallo majanna ...

also vernunft ...

vernunft ist für mich: auf jeden fall negativ besetzt ...

es war zb. in meiner kindheit unvernünftig unreifes obst ungewaschen vom baum zu essen, weil man davon bauchweh bekommt...

da ich das aber tagtäglich mehrmals praktizierte ohne davon bauchweh zu bekommen, habe ich die vernunft unter "blödsinn" abgelegt ...

es war auch sehr unvernünftig auf den nachbar-kühen zu reiten, wie man mir versicherte, einfach weil man dort herunterfallen konnte ... was ebenso gelogen war ... ich bin nie runtergefallen ...


vernunft ist also demnach ein meinungskonstrukt, dass sich bestimmte people ausgedacht haben, um damit sachen zu verhindern, die einfach spass machen könnten ...


das war sicher nicht ganz das, was du dir vorgestellt hast, oder ?

lieb grüß

mara

Du siehst, Mara, es interssierte mich durchaus, was Du hier geschrieben hast.

Meines Erachtens hast Du sogar was ungeheuer Wichtiges gesagt.

Wir lernen ja Begriffe, die abstrakt sind, nur so, indem wir sie hören, indem sie argumentativ an uns und anderen exerziert werfen.

Glaub nicht, dass ich das nicht auch gehört habe: "Sei vernünftig, Marianne, Du bist die älteste....." Und was dann folgte war immer so etwas wie Verzicht, oder aufpassen müssen auf die Jüngeren, während der nur ein Jahr jüngere Bruder ins Kino durfte und was dergleichen mehr war.


Es scheint also zu sein, Deine und ich hoffe, auch meine Beispiele darauf hindeuten, dass das Erlernen ; Vernunft anzuwenden, in den meisten Fällen mit Unlust oder sogar Verlustgefühlen einhergeht.


Es geht ja nicht um den Verstand, um die angeborene Fähigkeit, denken zu können.
Schließlich können wir uns wohl alle an die ungeheuren Denkprozesse, erinnern, wenn wir " die Eltern" heute wohl eine andere Autoritätsperson austricksen wollen, was oft im Sinne von friktionsfrei leben sogar unvernünftig ist, aber eben genau der Sehnsucht entspringt, mal unvernünftig zu sein.


Also nochmals Danke für das oben Zitierte.

Marianne

[wirrlicht]

Nun bin ich doch ein bißchen neugierig geworden... und spare mir zunächst das Lesen Eurer Definitionen von "Vernunft", damit ich meine eigene Definition davon nicht beeinflussen lasse.

Vernunft:
- die Fähigkeit, eigene affektive Regungen "in Zaum" zu halten
- erlernbares Hilfsmittel, dazu geeignet, zur Entscheidungsfindung bei Fragestellungen verschiedene 'Positionen' einzunehmen und daraus individuell geeignete Antworten abzuleiten
- abhängig von Intelligenz, Temperament und dem eigenen Willen
- Überlebensstrategie


Früher war "Vernunft" etwas, das die Erwachsenen geheimnisvollerweise besaßen und von mir einforderten. "Sei nicht unvernünftig" bedeutete, ehrliche, spontane, "unvernünftige" Gefühlsregungen per Anweisung herunterzuschlucken. "Sei vernünftig" bedeutete: so reagieren, daß andere sich damit wohlfühlen können.

Eigene Vernunft zu entwickeln und den eigenen Bedürfnissen gemäß zu verwenden bedeutet mir heute: keine unsichtbaren Monster mehr unter dem Bett

LG, wirrlicht

[Mara]

hallo majanna ...

ich finde das toll, was du gemacht hast.

man benutzt solche worte und denkt nicht wirklich darüber nach.

nach dieser definition ist vernunft also ein druckmittel, mit den ich die kindliche überschäumende lebensenergie versuche unter kontrolle zu halten. ein mittel mir andere so zu biegen, wie es für mich bequem ist und ein mittel mich selbst so sein zu lassen, dass ich bloss nicht unbequem für andere werde.

mir gehen gerade 1000 gedanken durch den kopf bzw. erinnerungen an menschen, die total unvernünftig sind total anstrengend und schwierig - und ich liebe sie !

vernunft ist aber auch ein mittel die grenzen zu erkennen ... die grenzen anderer und auch die eigenen (sollte es zumindest *lach*) ...

lg mara

Danke, marjana, für die lehrreichen Ausführungen.

Ich möchte anregen, ob man auch versuchen könnte, die Vernunft vom so genannten "gesunden Menschenverstand" zu unterscheiden - denn dieser wird hier auch oft und ganz ernsthaft als offensichtlich "feste Größe" eingebracht.

[Mara]

Original geschrieben von wirrlicht

Früher war "Vernunft" etwas, das die Erwachsenen geheimnisvollerweise besaßen und von mir einforderten. "Sei nicht unvernünftig" bedeutete, ehrliche, spontane, "unvernünftige" Gefühlsregungen per Anweisung herunterzuschlucken. "Sei vernünftig" bedeutete: so reagieren, daß andere sich damit wohlfühlen können.

Eigene Vernunft zu entwickeln und den eigenen Bedürfnissen gemäß zu verwenden bedeutet mir heute: keine unsichtbaren Monster mehr unter dem Bett

LG, wirrlicht

hi wirrlicht ...

ja - meine mutter sagte immer "sei nicht albern" dazu. heute sagt sie das noch zu meinem sohn, wenn er weint oder vor wut gegen die möbel tritt ...
da ist es mir erst bewußt geworden, wie da gefühle unterdrückt wurden

meine eigene vernunft benutze ich jetzt dafür mir nicht mehr ständig selbst schaden zuzufügen, weil ich in meiner unvernunft meine grenzen nicht akzeptiere ...

lg mara

[Mara]

Original geschrieben von Robin
Danke, marjana, für die lehrreichen Ausführungen.

Ich möchte anregen, ob man auch versuchen könnte, die Vernunft vom so genannten "gesunden Menschenverstand" zu unterscheiden - denn dieser wird hier auch oft und ganz ernsthaft als offensichtlich "feste Größe" eingebracht.

hallo robi

ist das nicht dasselbe ...

ich fühle da keinen unterschied !

ob ich nun sage, es ist vernünftig nicht von der brücke zu springen oder ob ich sage: mein gesunder menschenverstand sagt mir es ist unvernünftig von der brücke zu springen ...

oha ... dann sagt mir also der "gesunde menschenverstand" was tatsächlich "vernünftig" ist ???

aL mara