Hier ein interessantes, da gut dokumentiertes Phänomen:

Am 21. 9. 95 haben die indischen Götterstatuen weltweit für 24-48 Stunden das traditionelle morgendliche Milchopfer millionenfach "angenommen". Die Milch verschwand / dematerialisierte einfach aus den dargebrachten Löffeln. Das Phänomen hat nur sehr kurze Zeit angedauert, die Wissenschaft blieb bis heute eine vernünftige Erklärung schuldig.

www.milkmiracle.com

Frage: Wenn so etwas Unerhörtes einfach so und jederzeit geschehen kann, ohne daß es eine Erklärung gibt - welche Kompetenz haben dann neuzeitliche Religionskritiker?

Es gibt unzählige solcher "Wunder" und den meisten Naturwissenschaftlern ist einfach ihre kostbare Zeit zu schade, sich mit jedem Unsinn auseinander setzen zu müssen.

Gruß,
Michael

Original geschrieben von mensano
Frage: Wenn so etwas Unerhörtes einfach so und jederzeit geschehen kann, ohne daß es eine Erklärung gibt - welche Kompetenz haben dann neuzeitliche Religionskritiker? Och, ich BIN Religionskritiker. Nur mit fragwürdiger Kompetenz. :D Aber es gibt Religionskritiker mit einer weit höheren Kompetenz. Nur befürchte ich, dass z.B. DU sie trotzdem nicht anerkennen würdest... :(

Gysi

Original geschrieben von mensano
Hier ein interessantes, da gut dokumentiertes Phänomen:

Am 21. 9. 95 haben die indischen Götterstatuen weltweit für 24-48 Stunden das traditionelle morgendliche Milchopfer millionenfach "angenommen". Die Milch verschwand / dematerialisierte einfach aus den dargebrachten Löffeln. Das Phänomen hat nur sehr kurze Zeit angedauert, die Wissenschaft blieb bis heute eine vernünftige Erklärung schuldig.

www.milkmiracle.com

Frage: Wenn so etwas Unerhörtes einfach so und jederzeit geschehen kann, ohne daß es eine Erklärung gibt - welche Kompetenz haben dann neuzeitliche Religionskritiker?


Was hat das Trinken von Milch mit Religionskritik zu tun?

Kritiker am hinduistischen Glauben werden wohl weiterhin das glaubensbedingte Kastensystem kritisieren mit seinem Ausbeutungs- und Verachtungspotential.
Selbst wenn Shiva oder Krishna höchstselbst vom Himmel steigen um Milch zu trinken, wird das an den Mißständen des Kastenwesens und der Witwenverbrennungen nicht das geringst ändern.


Und selbst wenn alle armen Tröpfe an den Kreuzen plötzlich heruntersteigen, wird das an den Folterungen, Ketzerverbrennungen und den blutigen Eroberungen der Christen in Süd- Mittel- und Nordamerika keinen Deut ändern.

Es würde auch nichts daran ändern, daß der Chritengott im AT als sadistischer, lügnerischer Neidhammel geschildert wird.
Und es ändert daran nichts, daß der Christengott sich selbst nageln läßt, um sich selbst zu versöhnen.

Und sollte er/sie/es allmächtig sein, dann ändert es nichts an der Tatsache, daß Gott uns gerne leiden läßt.


Warum eigentlich sollte eine berechtigte Kritik verstummen, nur, weil Holzstatuen angeblich Milch aufsaugen?

Original geschrieben von Alzii
Warum eigentlich sollte eine berechtigte Kritik verstummen, nur, weil Holzstatuen angeblich Milch aufsaugen? Mensano sagt, glaube ich, nichts gegen die Kritik, sodern etwas dazu, was er für ein WUNDER hält.
Glaubst du, Mensano, denn auch an die Hunderte der angeblichen Marienwunder und an die katholischen Wallfahrtsorte? Jede Religion hat ihre Ereignisse, die sie in das Wunder entrückt, um die Schäflein bei der Stange zu halten.

Gysi

Ui, mein "Stich ins Wespennest" ist offenbar gelungen! Auf Deine Gegenfrage, AlziiWas hat das Trinken von Milch mit Religionskritik zu tun? möchte ich antworten: Das Milchwunder weist in seinem Kontext auf die transzendente, übersinnliche Wirklichkeit hin, welche doch gerade von der Religionskritik geleugnet wird, da sie alles durch konventionell meß- und quantifizierbare materiell-mechanisch-biologische Prozesse erklärbar machen will. Deshalb nehme ich es als Anlaß, um über die grundlegenden Philosophien nachzudenken. Diese Intention hatten wohl auch die "Initiatoren" des Phänomens.

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Och, ich BIN Religionskritiker. Nur mit fragwürdiger Kompetenz. :D Aber es gibt Religionskritiker mit einer weit höheren Kompetenz. Nur befürchte ich, dass z.B. DU sie trotzdem nicht anerkennen würdest... :(

Gysi
Gut, Deine "fragwürdige Kompetenz" brauchst Du hier also nicht zu beweisen (obwohl ich doch einen gewissen "intellektuellen Anspruch" in Deinen Beiträgen feststelle und gespannt wäre).

Es geht mir auch nicht um Anerkennung von irgend jemandem, sondern um eine logisch-plausible Erklärung des Phänomens. Wenn Du sie bietest, verzichte ich gerne auf kompetentere Kritiker. Ansonsten wäre ich Dir dankbar für eine Referenz.

Original geschrieben von mensano
Diese Intention hatten wohl auch die "Initiatoren" des Phänomens. Na, dann engst du die INTERPRETATION dieses Ereignisses aber ganz schön ein:

1. Die Informationen sind wahr.
2. Die INTERPRETATION dieser Informationen ist wahr: Es handelt sich um ein TRANSZENDENTALES Phänomen in der Natur.
3. Dieses transzendentale Ereignis ist von einer HÖHEREN INTELLIGENZ gesteuert, die uns was lehren will!

Kannst du diese Annahmen irgendwie begründen?

Gysi

Original geschrieben von Pantau
Es gibt unzählige solcher "Wunder" und den meisten Naturwissenschaftlern ist einfach ihre kostbare Zeit zu schade, sich mit jedem Unsinn auseinander setzen zu müssen.

Gruß,
Michael Ja, ja... keine Zeit für Lösungen, muß mich um meine Probleme kümmern! Wie kannst Du es Unsinn nennen, wenn das Phänomen durch die gesamte Weltpresse ging und Millionen Menschen Augenzeugen waren? Sagt Dein pauschales Urteil nicht vielmehr etwas über Dich aus?

Original geschrieben von mensano
Ui, mein "Stich ins Wespennest" ist offenbar gelungen!

Auf Deine Gegenfrage, Alzii möchte ich antworten: Das Milchwunder weist in seinem Kontext auf die transzendente, übersinnliche Wirklichkeit hin, welche doch gerade von der Religionskritik geleugnet wird, da sie alles durch konventionell meß- und quantifizierbare materiell-mechanisch-biologische Prozesse erklärbar machen will. Deshalb nehme ich es als Anlaß, um über die grundlegenden Philosophien nachzudenken. Diese Intention hatten wohl auch die "Initiatoren" des Phänomens.

Moment ...

meine konkrete Kritik an konkreten Religionen ist immer religionsimmanent, das heißt, daß ich die Religionen nach ihren eigenen Aussagen messe - wie man auch leicht in meinem vorhergehenden Beitrag sehen kann.

Irgendwelche "Wirklichkeiten" sind wohl immer subjektiv oder zumidest unsicher.

Ich kritisiere manche Religionen mit ihren eigenen Annahmen, denn nur so kann man überhaupt zu einer gemeinsamen Grundlage kommen.


Du kannst meine geäußerte Kritik gerne kritisieren.


Ein Gott, der/die/das sich selbst nageln läßt, um sich selbst zu versöhnen ist und bleibt - äh was eigentlich?

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Na, dann engst du die INTERPRETATION dieses Ereignisses aber ganz schön ein:

1. Die Informationen sind wahr.
2. Die INTERPRETATION dieser Informationen ist wahr: Es handelt sich um ein TRANSZENDENTALES Phänomen in der Natur.
3. Dieses transzendentale Ereignis ist von einer HÖHEREN INTELLIGENZ gesteuert, die uns was lehren will!

Kannst du diese Annahmen irgendwie begründen?

Gysi

Mich wundert Deine Frage. Denn die Begründung ergibt sich von selbst durch den spezifischen Kontext: Ausgerechnet die Hindu-Gottheiten, ausgerechnet beim traditionellen Opfer-Ritual. Was wäre denn eine eindeutigere Botschaft?

Weil Du Religionskritiker bist, hilft Dir vielleicht dieser Vergleich: Stell Dir vor, Millionen Atheisten spielen Lotto in einem staatlich subventionierten Mega-Giga-Jackpot, und alle haben denselben 6er und gewinnen. Würden sie nicht beeindruckt sein von der Güte ihres "Mammon" und noch hingebungsvoller Lotto spielen? Der Vergleich hinkt zwar technisch etwas, aber das "geile Feeling" kommt hoffentlich rüber?

Original geschrieben von mensano
Weil Du Religionskritiker bist, hilft Dir vielleicht dieser Vergleich: Stell Dir vor, Millionen Atheisten spielen Lotto in einem staatlich subventionierten Mega-Giga-Jackpot, und alle haben denselben 6er und gewinnen. Würden sie nicht beeindruckt sein von der Güte ihres "Mammon" und noch hingebungsvoller Lotto spielen? Der Vergleich hinkt zwar technisch etwas, aber das "geile Feeling" kommt hoffentlich rüber? Klar! Als Atheist habe ich keine Seele und bin nur offen für´s GELD! :rolleyes: Doch DAS ist der Hochmut von euch Religionsverhafteten, mit denen ihr eure eigenen Gräber schaufelt. Und ggf. das Grab der ganzen Welt. Weil ihr euch im Bündnis mit euerem Gott für UNBESIEGBAR haltet - und die Fremdgläubigen oder sogar GOTTLOSEN für G E R I N G ! Wie viele Menschen haben Gläubige in diesem Fanatismus schon um die Ecke gebracht - weil sie Gott an ihrer Seite wußten! :mad:

Gysi

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Wie viele Menschen haben Gläubige in diesem Fanatismus schon um die Ecke gebracht - weil sie Gott an ihrer Seite wußten! :mad:
Ist doch nicht der Rede wert, Gisbert!




Ein oder zwei Hindus einige wenige Moslems und ein paar süd-, mittel-, und nordamerikanische Ureinwohner sind doch wirklich nicht der Rede wert.

Und die Folterungen und Ketzergrillfeste der Katholika sind nur üble Nachrede.

Original geschrieben von Alzii
Und die Folterungen und Ketzergrillfeste der Katholika sind nur üble Nachrede. Ich habe meinem streng religiösen Nachbarn (Christ) was von den Kreuzrittern erzählt, die die Kinder ihrer Feinde bei lebendigem Leibe rösteten und aufaßen. Er hatte irgend welche Gegenargumente bei der Hand, das waren DROGENSÜCHTIGE Legionäre - gar keine Christen - und die Geschichte ließ ihn seltsam unberührt. Die Flamme der Nächstenliebe fühlte ich nicht...
Ich könnte dir noch andere Beispiele aufzählen. Für die (wirklich gläubigen) Christen ist nur der Christ ein Mensch. :mad:

Gysi

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Klar! Als Atheist habe ich keine Seele und bin nur offen für´s GELD!
Man kann nicht zwei Göttern dienen, heißt es. Auch ich bin im ständigen Zwiespalt, aber ich weiß hoffentlich, wofür ich mich im "Ernstfall" entscheiden würde.
:rolleyes: Doch DAS ist der Hochmut von euch Religionsverhafteten, mit denen ihr eure eigenen Gräber schaufelt. Und ggf. das Grab der ganzen Welt. Weil ihr euch im Bündnis mit euerem Gott für UNBESIEGBAR haltet - und die Fremdgläubigen oder sogar GOTTLOSEN für G E R I N G !Angriff ist die beste Verteidigung! Aber warum fühlst Du Dich wegen eines harmlosen Vergleichs gleich betroffen?!
Wie viele Menschen haben Gläubige in diesem Fanatismus schon um die Ecke gebracht - weil sie Gott an ihrer Seite wußten! :mad:
Gysi Bitte spare Dir Deine Polemik! Ich würde gerne beim Thema "Transzendenz" weitermachen, wofür das Milchwunder ein Gleichnis darstellt.

Ich habe Dir den geforderten "Beweis" für die Interpretation geliefert, bitte sag Du mir jetzt, in welche Deiner Schubladen Du das Phänomen zu packen gedenkst, falls Du eine dafür hast? Vielleicht solltest Du Dir die web site zur Abwechslung auch erst mal anschauen (apropos "Kompetenz")... ;)

Original geschrieben von mensano
Man kann nicht zwei Göttern dienen, heißt es. Auch ich bin im ständigen Zwiespalt, aber ich weiß hoffentlich, wofür ich mich im "Ernstfall" entscheiden würde. RICHTIG! Mein "Gott" ist die Wirklichkeit. Daneben habe ICH keinen Gott. Auch nicht das Geld. Und ich weiß, dass ich auch im "Ernstfall" es nicht nötig haben werde, mir die Droge "Religion" in die Adern zu schießen.

Angriff ist die beste Verteidigung! Aber warum fühlst Du Dich wegen eines harmlosen Vergleichs gleich betroffen?! Ich kenne euch Religionsverhafteten! Mit dem Schleier der Demut einen ins Gemächt treten und dann unschuldig mit den Augen rollen...
Bitte spare Dir Deine Polemik! Dann mäßige du dich in deiner den Religionsverhafteten typischen Arroganz....
Ich würde gerne beim Thema "Transzendenz" weitermachen, wofür das Milchwunder ein Gleichnis darstellt. Schön. Mach. Obwohl, wie gesagt, MEIN "Gott" die Wirklichkeit ist...
Ich habe Dir den geforderten "Beweis" für die Interpretation geliefert, Wie? Wo?
bitte sag Du mir jetzt, in welche Deiner Schubladen Du das Phänomen zu packen gedenkst, falls Du eine dafür hast? In die Schublade der religiösen Halluzination.
Vielleicht solltest Du Dir die web site zur Abwechslung auch erst mal anschauen (apropos "Kompetenz")... ;)
Was glaubst du, wie viele Jahre, Jahrzehnte ich den Religionsverhafteten verschiedenster Richtungen zugehört habe, nach deren Anweisungen gelernt habe - und nie einen anständigen Dialog bekam. Wenn ihr etwas Sensationelles zu sagen habt, bitte: Kommt zu MIR, MEIN Ohr ist immer offen!

Gysi

Original geschrieben von Alzii
Moment ...

meine konkrete Kritik an konkreten Religionen ist immer religionsimmanent, das heißt, daß ich die Religionen nach ihren eigenen Aussagen messe - wie man auch leicht in meinem vorhergehenden Beitrag sehen kann.
Daß Du Dich auch Religionskritiker rühmst, ist mir schon klar. Das war aber nicht Deine Frage, die der sinnhaften Verbindung des Phänomens mit Religionskritik galt.

Irgendwelche "Wirklichkeiten" sind wohl immer subjektiv oder zumidest unsicher.Stellst Du die Existenz des Phänomens als solches in Frage oder nur seinen transzendenten Aspekt?

Ich kritisiere manche Religionen mit ihren eigenen Annahmen, denn nur so kann man überhaupt zu einer gemeinsamen Grundlage kommen. Welche immanenten Annahmen? Und auf der Basis welcher nicht religionsimmanenter Annahmen?

Du kannst meine geäußerte Kritik gerne kritisieren.Hast Du schon was Konkretes geäußert? Ich warte sehnsüchtig auf Deine Kritik bezüglich des Phänomens und seiner von Gysi in 3 Punkten treffend zusammengefaßter Interpretation.

Ein Gott, der/die/das sich selbst nageln läßt, um sich selbst zu versöhnen ist und bleibt - äh was eigentlich?
So langsam dämmert mir, auf welchem Niveau sich Deine Religionskritik bewegt. Wahrlich, ich sage Dir: Es ist keine Kunst, das Dogma zu kritisieren! So Du nicht lieferst eine plausiblere Erklärung des irdischen Geschehens als mittels seiner - von allen großen Philosophen erkannten - Transzendenz, wirst Du nicht einkehren in den Tempel der Wissenschaftlichkeit! So Du es aber vermagst, werde ich Dein Jünger!

Original geschrieben von mensano
So langsam dämmert mir, auf welchem Niveau sich Deine Religionskritik bewegt. Wahrlich, ich sage Dir: Es ist keine Kunst, das Dogma zu kritisieren! So Du nicht lieferst eine plausiblere Erklärung des irdischen Geschehens als mittels seiner - von allen großen Philosophen erkannten - Transzendenz, wirst Du nicht einkehren in den Tempel der Wissenschaftlichkeit! So Du es aber vermagst, werde ich Dein Jünger! Oh Mensano, Mensano - diese SPRACHE... Mir dämmert auch gleich was... Auf welchen Niveau bewegt sich denn die Story vom Kreuzgang des Königskandidaten und Wanderpredigers aus Nazareth und seiner Wiederauferstehung nach drei Tagen? Und der damit verknüpften Erlösungstheorie? Da waren die Gebrüder Grimm aber besser...

Tja, wie heißt du? Mensano. Und was kommt nu? :D

original von Mensano
Hast Du schon was Konkretes geäußert? Ich warte sehnsüchtig auf Deine Kritik bezüglich des Phänomens und seiner von Gysi in 3 Punkten treffend zusammengefaßter Interpretation.
Sicher - Mensano

Nicht zum Phänomen Milch trinkender Götterstatuen, aber das war wohl auch nicht Deine ursprüngliche Intention.

Oder warum heißt der von Dir eröffnete Thread: >>>Welche Kompetenz haben Religionskritiker? <<<<
Er heißt nicht, "warum trinken hölzerne Statuen Milch?".


Warum hast Du als Eröffner des Themas denn noch nicht erklärt, warum milchtrinkende Holzstatuen die Kompetenz von Religionskritikern einschränken sollen?




>>>>>>Mensano>>>>> Frage: Wenn so etwas Unerhörtes einfach so und jederzeit geschehen kann, ohne daß es eine Erklärung gibt - welche Kompetenz haben dann neuzeitliche Religionskritiker? <<<<<<<








>>>>Alzii>>>>
Was hat das Trinken von Milch mit Religionskritik zu tun?

Kritiker am hinduistischen Glauben werden wohl weiterhin das glaubensbedingte Kastensystem kritisieren mit seinem Ausbeutungs- und Verachtungspotential.
Selbst wenn Shiva oder Krishna höchstselbst vom Himmel steigen um Milch zu trinken, wird das an den Mißständen des Kastenwesens und der Witwenverbrennungen nicht das geringst ändern.


Und selbst wenn alle armen Tröpfe an den Kreuzen plötzlich heruntersteigen, wird das an den Folterungen, Ketzerverbrennungen und den blutigen Eroberungen der Christen in Süd- Mittel- und Nordamerika keinen Deut ändern.

Es würde auch nichts daran ändern, daß der Christengott im AT als sadistischer, lügnerischer Neidhammel geschildert wird.
Und es ändert daran nichts, daß der Christengott sich selbst nageln läßt, um sich selbst zu versöhnen.

Und sollte er/sie/es allmächtig sein, dann ändert es nichts an der Tatsache, daß Gott uns gerne leiden läßt.


Warum eigentlich sollte eine berechtigte Kritik verstummen, nur, weil Holzstatuen angeblich Milch aufsaugen?
<<<<<<<

Zitat aus: „Das Milchwunder - Aus dem Buch: Zeichen einer neuen Zeit des niederländischen Journalisten Richard Bremer“

Für viele Hindus war es nicht allzu schwierig, die Bedeutung dieser Ereignisse zu erraten: Sie sahen darin ein Zeichen für die Geburt eines großen Lehrers. Rebacca Mae vom Daily Express: "Die meisten der Gläubigen waren davon überzeugt, dass ein neuer Gott geboren ist, um die Welt vor dem Bösen zu retten."

Krishna Anratar Dubey, ein indischer Astrologe, erklärte, dass nach den Mythologien der Hindus sich solche Wunder immer dann ereignen, wenn ein "Mahatma", eine "große Seele" in die Welt kommt.

Im Tempel von Southall, wo Tausende Zeuge dieses Phänomens geworden waren, hatte der Vorsitzende des Kirchenrates, Bhabari, eine ähnliche Erklärung parat: "Ich weiß nur, dass unsere heilige Schrift sagt, dass immer dann, wenn das Böse Überhand zu nehmen droht, eine große Seele herniedersteigen wird, um die Welt aus den Fesseln des Übels zu befreien, auf dass das Gute triumphiert.

Wir glauben, dass dieses Wunder, und auch die Wunder in den anderen Tempeln, Zeichen sind, dass eine große Seele zu uns herabgekommen ist- jemand wie Lord Krishna oder Jesus Christus." (Zitatende)


Ob der Außenstehende dies als Realität betrachtet oder als als Einbildung abtut, spielt für den Gläubigen Hindu gar keine Rolle, denn für ihn ist es Realität und was soll ich mich als Nichthindu darüber ereifern.

Sicherlich gibt es immer wieder große Geister, die sich inkarnieren um in der materiellen Welt etwas zu bewirken. So war Mahatma Gandhi offensichtlich einer von ihnen, denn es war erstaunlich, was er mit friedlichen Mitteln und ohne jede Gewalt bewirkte.
Im gesamten Christentum ist nur der Wanderprediger und Jude Jesus, als eine so große Seele zu betrachten. Seine Nachfolger, begonnen bei Paulus zähle ich nicht dazu, wenn auch Hunderte oder Tausende von der Kirche heilig gesprochen wurden.

J.A.

Original geschrieben von Jan Amos
Ob der Außenstehende dies als Realität betrachtet oder als als Einbildung abtut, spielt für den Gläubigen Hindu gar keine Rolle, denn für ihn ist es Realität und was soll ich mich als Nichthindu darüber ereifern.
Ich finde es schon bedenklich, wenn Menschen aus Schmerz durch die Leiden der Welt den Boden der REALITÄT verlieren und sinnlos nach einem Mahatma oder Messias schreien, statt SICH SELBER das Haus zu bauen, das sie brauchen, um glücklich zu sein!

Gysi

Original geschrieben von Alzii
Sicher - Mensano

Warum hast Du als Eröffner des Themas denn noch nicht erklärt, warum milchtrinkende Holzstatuen die Kompetenz von Religionskritikern einschränken sollen?


Habe ich schon längst mehrfach, wenn Du bitte lesen würdest! Für Dich hiermit zum dritten Mal: Es geht um die Erklärung, die m.E. nicht ohne Hinweis auf die Transzendenz auskommt. Und Transzendenz ist bekanntlich mit dem Materialismus der Religionskritiker inkompatibel. Guten Morgen! :o

Original geschrieben von mensano
Habe ich schon längst mehrfach, wenn Du bitte lesen würdest! Für Dich hiermit zum dritten Mal: Es geht um die Erklärung, die m.E. nicht ohne Hinweis auf die Transzendenz auskommt. Und Transzendenz ist bekanntlich mit dem Materialismus der Religionskritiker inkompatibel. Guten Morgen! :o Es gibt Leute, die glauben nicht an einen Gott, wohl aber an die Transzendenz. Auch ich bin mir sicher, dass es Dinge gibt, die sich unserer sinnlichen Wahrnehmung (und möglicherweise auch unserem intellektuellen Ableitungsvermögen) entziehen. Eine göttliche Existenz vermute ich nicht. Ich kenne keine Anhaltspunkte hierfür. Einen Gott nach christlicher oder islamischer Predigt gibt es mit an SICHERHEIT grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Gysi

Original geschrieben von Jan Amos
"Ich weiß nur, dass unsere heilige Schrift sagt, dass immer dann, wenn das Böse Überhand zu nehmen droht, eine große Seele herniedersteigen wird, um die Welt aus den Fesseln des Übels zu befreien, auf dass das Gute triumphiert."

Statt in die Hände zu spucken und selber daran zu arbeiten dass die Welt besser wird lehne ich mich bequem zurück und warte darauf erettet zu werden.

Original geschrieben von walter
Statt in die Hände zu spucken und selber daran zu arbeiten dass die Welt besser wird lehne ich mich bequem zurück und warte darauf erettet zu werden. Genau, ich sagte es. Arbeitsverweigerung vor dem HErrn! :mad:

Walter schreibt: Original geschrieben von Jan Amos:
"Ich weiß nur, dass unsere heilige Schrift sagt, dass immer dann, wenn das Böse Überhand zu nehmen droht, eine große Seele herniedersteigen wird, um die Welt aus den Fesseln des Übels zu befreien, auf dass das Gute triumphiert."

Hier handelt es sich nicht um ein Zitat von mir, sondern es ist eine Textstelle aus: „Das Milchwunder - Aus dem Buch: Zeichen einer neuen Zeit des niederländischen Journalisten Richard Bremer“, die ich eingefügt habe, um meinen Kommentar anzufügen.

MfG J.A.

Ich weiss, darum habe ich es auch unter Anführungszeichen geschrieben, ich hätte vermutlich die Quelle nochmals dazu schreiben sollen.

Original geschrieben von mensano
Habe ich schon längst mehrfach, wenn Du bitte lesen würdest! Für Dich hiermit zum dritten Mal: Es geht um die Erklärung, die m.E. nicht ohne Hinweis auf die Transzendenz auskommt. Und Transzendenz ist bekanntlich mit dem Materialismus der Religionskritiker inkompatibel. Guten Morgen! :o


Die Götter sind höchstselbst heruntergestiegen und haben ihre Milch getrunken - ganz prima, damit sie groß und stark bleiben.


Ich frage zum dritten Mal - was hat das persönliche Erscheinen von Göttern mit Religionskritik zu tun?


Wollen die Götter das menschenverachtende hinduistische Kastensystem und die Witwenverbrennungen abschaffen?
Wenn nicht wird man die religionsbedingten Übel weiterhin kritisieren können.

Original geschrieben von Alzii
Ich frage zum dritten Mal - was hat das persönliche Erscheinen von Göttern mit Religionskritik zu tun? Ja, das sind zwei verschiedene RICHTUNGEN der Kritik: Die Kritik am TUN der Götter - und die Kritik an der Theorie der Gottexistenz. Was sollen wir aber kritisieren, was es nicht gibt? Das Kastensystem gibt es - kritisiere das Kastensystem. Hier geht es aber um angeblich transzendentale Erscheinungen, die sich außerhalb der uns bekannten Naturgesetze abspielen. ICH kann nicht BEWEISEN, dass es sich hier tatsächlich um ein Wuderevent handelt. Aber ich BEZWEIFLE es!

Es gibt diese Marienerscheinungen, zuhauf! Glaust du an sie, Mensano?

Ein tiefgläubiger Bekannter von mir behauptete mal, er hätte KOntakt zu Dämonen und dann Kontakt zu Jesus höschst persönlich gehabt. Würdest du es glauben?

Ich hatte mal eine Kollegin, die behauptete steif und fest, mal ein UFO - gelandet und auf 30 m Entfernung - gesehen zu haben. Mit Aliens inklusive. Würdest DU es glauben?

Gysi

...Ihr diskutiert sooo gelehrt - und Gysi hat schon fast alles Wesentliche gesagt... na, trotzdem.


Erstmal frage ich mich: wozu trinken Götter denn um Himmels willen Milch?

Dann denke ich: gibt so viele Ufos - ja und?

Dann fällt mir ein: ich kann Menschen oft in Form von "Farben" wahrnehmen. Kann ich nicht gut erklären, ist wohl das, was esoterisch gelaunte Leute "Aura" nennen. Fällt mir aber nicht ein, das irgendwie überirdisch zu finden - irgend'ne Erklärung wird's dafür schon geben.

Der Umstand, daß für etwas keine logische Erklärung gefunden werden kann, bedeutet doch noch lange nicht daß es in die spirituelle Welt gehört, oder? Dazu fällt mir der wunderbare Film "Die Götter müssen verrückt sein!" ein. Die Buschmänner konnten sich nicht vorstellen, welche Bewandtnis es mit der leeren Coke-Flasche hatte, die "aus dem Himmel" herunterfiel. Tja, war halt dann göttlich. So kommt es mir mit vielem vor und man sollte doch meinen, daß die Menschen irgendwann schlauer werden. Wie oft sind schon "Wunder" irgendwann ganz simpel erklärbar geworden. Und trotzdem wird immer noch alles, was wir uns nicht erklären können, ins Reich der Geister, Dämonen oder Götter sortiert.

seufz.

Zur Zeit findet in Amsterdam die Weltmeisterschaft der Zauberer statt, da kann jeder Wunder ohne Ende sehen.
Das Universum funktioniert nach festen physikalischen Regeln, sonst wäre es nicht existent. Eine davon heisst: Nichts bewirkt nichts.
Nimm ein Stück Tuffstein, Sandstein oder Koralle, funktioniert auch mit einem Stück Balsaholz, darauf kannst Du soviel Milch verschwinden lassen, wie du willst.

Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind (Faust, Goethe)

Original geschrieben von mavaho
Das Universum funktioniert nach festen physikalischen Regeln, sonst wäre es nicht existent.

Wie läßt sich aus der (offensichtlichen :D ) Existenz des Universums auf feste physikalische Regeln schließen?

Vielmehr handelt es sich bei 1) um die Bedingung für 2)
aber nicht um eine Begründung.

1) das Universum existiert
2) das Universum funktioniert nach festen Regeln

Kompetenz der Religionskritiker ???

Das ist an sich eine interessante Frage – auch unabhängig von dem gebrachten Milchbeispiel, zu dem ich nur das Zitat: Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind anmerken möchte.

Mir scheint, Du verwechselst ein wenig Glauben und Religion. Der Glauben vermag dem einzelnen Gläubigen Transzendenz zu vermitteln – das ist naturwissenschaftlich noch nicht zu beweisen, sehr wohl aber als Phänomen des Menschseins an sich zu belegen, wie man es ja an den Millionen gläubiger Menschen sieht.

Dieser Glauben als Wunsch der Menschheit, Transzendentales zu erfahren, wird von zahllosen Religionen „verwaltet“.
Und es ist sicher legitim, Kritik an Religionen auszuüben: der einzelne Gläubige jeder Religion hat die Kompetenz- es ist sein Glauben, den er kritisch hinterfragen darf.
Kompetenz haben auch verschiedene Wissenschaftler. Sowohl Naturwissenschaftler, die beim obigen Milchbeispiel wohl ein gewichtiges Wort mitzureden haben, als auch Geisteswissenschaftler, z.B. Historiker ( Religionsgeschichtler im Besonderen), aber auch bei schriftlichen Quellen Sprachwissenschaftler.
Und hier gibt es eine ganz einfache Antwort: Jeder Kritiker hat die Kompetenz seines Faches.

Und ganz zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass jeder Mensch, der über irgend ein Thema nachdenkt und zu Denkergebnissen kommt, ja bereits kritisch denkt .So gesehen hat jeder Mensch die Kompetenz, auch religionskritisch zu denken und zu handeln, wobei, siehe oben, er bei seiner „eigenen“ Religion m.Es. dazu sogar verpflichtet ist.

Original geschrieben von majanna
Und ganz zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass jeder Mensch, der über irgend ein Thema nachdenkt und zu Denkergebnissen kommt, ja bereits kritisch denkt .So gesehen hat jeder Mensch die Kompetenz, auch religionskritisch zu denken und zu handeln, wobei, siehe oben, er bei seiner „eigenen“ Religion m.Es. dazu sogar verpflichtet ist. Kritik sehen die Religionsfürsten am eigenen Stall nie gern. Denn (gute, richtige) Kritik bringt uns der WAHRHEIT näher. Der Religionsglaube hat nicht die Eigenschaft, der Wahrheit nahe zu sein. Der Glaube, der sich - bei Zielsetzung der Wahrheitsfindung - dem ständigen Aussieben der KRITIK aussetzt, ist kein Religionsglaube, sondern NAHELIEGENDE SPEKULATION. Religionsglaube hat DOGMEN zum Ergebnis, Suggestivglaube und keine Denkergebnisse.

Gysi

Dogmen sind das Ergebnis eines Denkprozesses, bedeuten aber auch zugleich das Ende des Denkens darüber und ersetzen es durch unkritische Übernahme.
Kein Religion kann ohne Dogmen existieren, da sie der Kern einer Religion sind und sich nur durch deren Inhalt von anderen Religionen unterscheiden. Dogmen zu beseitigen hiesse also zugleich Selbstauflösung der Religion.
Schon immer haben die Menschen Nichtwissen durch Wunder ersetzt. In dem Mass, in dem das Wissen an Umfang zunahm, verschwanden auch die Wunder. Wie im Ländervergleich zu sehen, nimmt die kritiklose Gläubigkeit in gleichem Masse ab wie der Bildungsstand der Bevölkerung zunimmt.
Psychologen meinen, dass kritiklose Frömmigkeit ein Zeichen davon ist, dass ein Mensch nicht völlig erwachsen geworden ist. In der Kindheit trabgen die Eltern die Verantwortung für die Lebensregeln des Kindes. Entfällt der elterliche Einfluss, wird er durch die Lebensreglen einer Religion ersetzt, die Verantwortung für sich selbst also an religiöse Regeln deligiert, man tut etwas, weil es die religiösen Regeln vorschreiben und entzieht damit sein eigenes Handeln der eigenen Verantwortung. Die Religion ersetzt die Elternrolle. Man erspart sich dadurch das Erarbeiten eigener Massstäbe und Lebensregeln, ganz wie in der Kindheit.

Religiöser Glaube ist Arbeitsverweigerung vor dem HErrn. :mad:

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Religiöser Glaube ist Arbeitsverweigerung vor dem HErrn. :mad:

:D :D :D

Cool, muß ich mir merken!

;) wirrlicht

Kompetenz ist ja immer so'ne Auslegungssache, je nachdem, wer sich berufen fühlt, Kompetenz zuzusprechen (und damit indirekt zu signalisieren, daß er/sie Inhaber des "richtigen" Religionsbewußtseins ist).

In diesem Zusammenhang würd's ja vielleicht Sinn machen, sich erst einmal Gedanken darüber zu machen, welche FUNKTION eine Religion innehat. Wenn sie "staatstragend" wirkt, würde Religionskritik (bzw. die "Kompetenz" dazu) sicherlich ganz andere Aspekte hervorbringen als z.B. bei einer Religion, die einzelne für sich selbst leben. Oder?

:) wirrlicht

Jede soziale Gemeinschaft benötigt Regeln, um das Zusammenleben zu organisieren. Da es früher keinen Gesetzgeber in unserem modernen Sinne gabe, hatte die Religion die Funktion, diese Regeln aufzustellen, die religiösen Würdenträger taten dies in Person, wobei oft der jeweilige Herscher diese Rolle übernahm Deshalb war lange Zeit Staat, Kirche und Religion eine Einheit. In islamischen Ländern ist es heute noch so.
Diese Grundregeln beeinflussen zugleich die moralischen Vorstellungen und Werte einer Gesellschaft. Die Moralvorstellungen der europäischen Gesellschaften basieren auf den christlichen Werten des Neuen Testaments, den Maximen der französischen Revolution(Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) und dem Einfluss der griechisch-/römischen Gesetzgebung.
Der Sozialismus hat diese Werte übernommen und daraus eine religionsferne Ideologie gezimmert, insbesondere das Solidaritätsprinzip. Obwohl er sich am Ende als Gesellschftsmodell nicht bewährt hat, hatte er doch das Verdienst, vernünftige Normen des Zusammenlebens aufzuzeigen, und zwar losgelöst und unabhängig von Religiosität. Er hat damit das Monopol der Religionen auf Moral beseitigt und damit die Trennung von Religion und Staat erst ermöglicht.

@mavaho: stimmt.


Nun: wenn jemand im Mittelalter gewagt hat, die christliche Religion oder auch nur deren Auslegung durch die katholische Kirche zu kritisieren: wie wäre das wohl gewertet worden? Hätte man einem kleinen Dominikanermönch, der sicher die Heilige Schrift gründlich studiert hat, Kritik an der vorgegebenen Lesart gestattet?

Wie ist es heute? Kritik darf jede/r SchülerIn im Reli-Unterricht üben ohne Sanktionen zu befürchten. Als "kompetent" würde aber wohl kein maßgeblicher Kirchendiener diese Kritik bezeichnen.

Ich meine, daß die Frage so, wie sie gestellt ist, einfach nicht beantwortbar ist, weil nicht konkret genug.

LG, wirrlicht

Als die Menschen die Bedeutung der Sonne für die Erde und die Menschen erkannte, aber ihre Funktion noch nicht durchschauten, da definierten sie die Sonne als einen Gott.

Als die Menschen das Recht und die Verhaltensregeln entdeckten, entdeckten sie damit eine geistige Kategorie zur menschlichen Leitung, und die nannten sie auch "Gott". Der moralische Gott löste die Götter der Naturreligionen ab.

Der Stand des Wissens verschob die Bandbreite der Gottesdefinitionen. Als "Gott" wurde immer etwas definiert, was NICHT von Erkenntnis durchdrungen war.

Gysi

ups - versehentlich doppelt (s.o.)

Tja, man muß eben dabei gewesen sein um es beurteilen zu können, gelle?^- Und ist es nicht so, daß die Grenzen des Wissens einfach von kaum jemandem anerkannt werden? Eigentlich dürften diese Grenzen ja nur von Wissenschaftlern und nicht von sonst jemandem ernsthaft beurteilt und neu bewertet werden, oder? Wir alle blubbern in dieser Richtung doch wohl nur sinnlos vor uns rum, oder? - Könnte, hätte, wenn und vielleicht oder so, gelle? Schade, daß niemand die Grenze anerkennt, die ist nämlich objektiv für alle gleich. - Nur in der Phntasie kann man sie überschreiten, nicht in der Wirklichkeit.(solange bis andere Erkenntnisse vorliegen)

Gruß
GuardiaN

Beides, ob ich an Gott glaube , oder ob ich NICHT an Gott glaube , ist Glaubenssache. BEWIESEN wurde weder das Eine noch das Andere.

Deshalb hat ein Religionskritiker dieselbe Kompetenz wie ein Religionsverfechter. :rolleyes:

Schlimm wird es nur, wenn eine Partei partout die andere missionieren will - egal, in welche Richtung. Jeder, der glaubt, tut sich schwer, den Wahrheitsgehalt der anderen Seite zu erkennen. Und will es vielfach auch nicht, denn er will von seiner Überzeugung eigentlich nicht abgebracht werden.

Also lasst doch die Kritiker meckern, es ist ihr Magen, der Geschwüre bekommt: :p

Konfuzi