Ellipse und Lichtgeschwindigkeit [Archiv] - denkforum

Hartmut

16.10.2005, 16:20

Allein die Ursache von 43" Periheldrehung war bis dato unbekannt, und konnte von Paul Gerber damit erklärt werden, daß
die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation begrenzt ist

c² = 24 pi^3 a / [(1 - e²) 43" t²].

Einstein hat nun nicht nur die Formel von Berger nachweislich abgeschrieben, sondern auch noch behauptet, daß sich die Gesamtperiheldrehung nur dadurch erklären ließe, wenn man annehme, daß der "Raum gekrümmt" sei. Damit sei die ART bewiesen und der Geltungsbereich der Klassischen Mechanik eingeschränkt.

Das ist übrigens der Grund, weshalb ich mißtrauisch gegenüber Einstein, seiner Lehre und seinen Anhängern wurde.

obelix

Hallo obelix,

Allein die Ursache von 43" Periheldrehung war bis dato unbekannt, und konnte von Paul Gerber damit erklärt werden, daß
die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation begrenzt ist

c² = 24 pi^3 a / [(1 - e²) 43" t²].

Zunächst zur Klarstellung:
Die 43" sind die Periheldrehung des Merkur pro Jahrhundert. Diesen experimentellen Wert erhielt Semin Newcomb im Jahre 1882, und dieser Wert hat sich seither faktisch nicht verändert.

Zu der Formel von Paul Gerber:
Darin wird der experimentell bestimmte Wert 43" verwendet, um eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu berechnen, mit der die Periheldrehung von 43" erklärt werden kann. Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz!

Einstein hat nun nicht nur die Formel von Gerber nachweislich abgeschrieben, ...

Quatsch!
Einstein hat den Wert für die Periheldrehung des Merkur aus seiner ART abgeleitet, und zwar ohne irgendwelche zusätzlichen Annahmen!
Der von Einstein am 18.11.1915 angegebene Wert lautete: 45" +- 5".

Wegen der Periheldrehung des Merkur besteht kein Grund, misstrauisch gegenüber Einsteins Lehren zu sein! Ich z.B. bin eher misstrauisch gegenüber gewissen Einstein-Widerlegern ...

Gruss
Hartmut

obelix

16.10.2005, 19:05

Während Gerber für den Winkel der Periheldrehung von 43" das griechische Formelzeichen Psi verwendete, führte Einstein genialerweise dafür das Formelzeichen Epsilon ein.

c² = 24 pi^3 a / [(1 - e²) 43" t²]
.

Zunächst zur Klarstellung:
Die 43" sind die Periheldrehung des Merkur pro Jahrhundert. Diesen experimentellen Wert erhielt Semin Newcomb im Jahre 1882, und dieser Wert hat sich seither faktisch nicht verändert.

Aus dem Brockhaus - Naturwissenschaften und Technik v.1983
"Periheldrehung, das Wandern des Perihels um die Sonne, das bei allen Planetenbahnen im gleichen Sinn wie die wie die Umlaufrichtung der Planeten um die Sonne erfolgt und auf Störungen der jeweiligen Planetenbahn durch die anderen Planeten zurückgeht. Bei den inneren Planeten Venus und v.a. bei Merkur waren die beobachteten Werte deutlich größer als die nach der Newtonschen Himmelsmechanik berechneten; sie stimmten jedoch mit den durch die allg. Relativitätstheorie Einsteins vorhergesagten Werten überein, die dadurch eine wichtige experimentelle Bestätigung erfuhr."

Na bitte:
Paul Gerber hat es nie gegeben.
Einstein hat c² = 24 pi^3 a / [(1 - e²) epsilon t²] nicht abgeschrieben.
Die Newtonsche Himmelsmechanik ist nur begrenzt gültig.
Die ART ist experimentell bestätigt.

Gruß obelix

Immerhin hat scilla nun gelernt, daß sich die Ellipse der Planeten um ihre Achse dreht.

Hartmut

16.10.2005, 21:37

Die 43" sind die Periheldrehung des Merkur pro Jahrhundert.

@obelix:

Ich muss mich korrigieren, nachdem ich Wikipedia konsultiert habe (Periheldrehung):

Die Periheldrehung wurde erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts bei Merkur entdeckt. Eine Erklärung lag in der Himmelsmechanik von I. Newton, indem die Gravitation der anderen Planeten mit einbezogen wurde. Doch bei den sonnennächsten Planeten sind die beobachteten Werte deutlich grösser als die nach der Newtonschen Himmelsmechanik berechneten. Letztere ergab für den Merkur eine Periheldrehung von 532,08" (Bogensekunden) pro 100 Jahre. Bei der genauen Beobachtung dieser Drehung blieb aber immer noch eine Abweichung von etwa 43" pro 100 Jahre ...
Erst die ART von Einstein konnte die Abweichung überzeugend erklären.

Du hattest recht, obelix: Die 43" sind die Abweichung, welche die Newtonsche Theorie nicht erklären konnte.

Nun gebe ich für Deine Nachrechnung die Formel an, mit der Einstein diese Abweichung (delta-phi1) berechnete. Ich verweise dazu auf [1]:

delta-phi1=(6*pi*k*M)/[a*(1-e^2)*c^2]

Dies ist die Periheldrehung der Merkurbahn-Ellipse während eines Merkurumlaufs um die Sonne.
Darin bedeuten:

k=Gravitationskonstante
M=Masse der Sonne
a=grosse Halbachse der Merkurbahn-Ellipse
e=Exzentrizität der Merkurbahn-Ellipse
c=Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

Der Merkur braucht 0.241 Jahre für einen Umlauf. In 100 Jahren macht Merkur also rund 415 Umläufe. Die Periheldrehung während 100 Jahren (delta-phi) ist also:

delta-phi=415*(delta-phi1)

Die Formel liefert die Drehung in Radian. Zur Umrechnung in Bogensekunden muss man noch mit 57.2958*3600 multiplizieren. Als Ergebnis erhält man 43" (Bogensekunden).

Einstein hat den Wert für die Korrektur (Abweichung gegenüber Newtons Theorie) der Periheldrehung des Merkur aus seiner ART abgeleitet, und zwar ohne irgendwelche zusätzlichen Annahmen!

Gruss
Hartmut

[1] Landau, Lifschitz: Lehrbuch der Theoretischen Physik, Bd. 2 (Feldtheorie), Akademie-Verlag Berlin, 1963,
(Seite 324, Formel (98,7))

obelix

17.10.2005, 10:37

Hallo Hartmut,

noch einen ganz anderen Aspekt der Periheldrehung (FUSION 2/98) habe ich gefunden:

" Der gesamte beobachtete Effekt ist (und das wird nicht immer klar gemacht) 5600 Bogensekunden pro Jahrhundert. Weil die Erdachse und mit ihr der Beobachter mit einer Dauer von etwa 26000 Jahren eine Präzession von 360 Grad ausführt, muß die Beobachtung um den dadurch entstandenen Beitrag korrigiert werden. Bleiben noch rund 570 Bogensekunden pro Jahrhundert. Von denen kann die Newton-Theorie unter Berücksichtigung der Störungen (hauptsächlich durch Jupiter) den Löwenanteil erklären, alles bis auf jene berühmt-berüchtigten 43 Bogensekunden pro Jahrhundert, aus denen einhellig eine Sensation gemacht worden ist und die als grandioser Beweis für die allgemeine Relativität gelten. Es darf zu Recht gefragt werden, warum die ART nur für jene 43 Bogensekunden zuständig sein will, obwohl sie die Newtonsche Theorie von der Gravitation voll ersetzen soll. Anders als die Newton-Theorie kann die ART sogar das Zweikörperproblem nicht analytisch exakt lösen, ganz zu schweigen vom Mehrkörperproblem."

Georg Galeczki und Peter Marquardt

Benjamin

17.10.2005, 15:55

...jene berühmt-berüchtigten 43 Bogensekunden pro Jahrhundert, aus denen einhellig eine Sensation gemacht worden ist und die als grandioser Beweis für die allgemeine Relativität gelten.

Ich würde eher sagen, der Beweis der RT war eher die Lichtablenkung durch die Gravitation der Sonne oder die Rotverschiebung, die man auch auf der Erde messen kann. Aber auch der steigende Energiebedarf bei der Beschleunigung von winzigen Teilchen in Teilchenbeschleunigern, die die Massenzunahme wohl mehr als beweisen, sollte man nicht vergessen.
Darin sehe ich die Fruchtbarkeit der allgemeinen und speziellen RT.

Hartmut

17.10.2005, 18:07

"Bleiben noch rund 570 Bogensekunden pro Jahrhundert. Von denen kann die Newton-Theorie unter Berücksichtigung der Störungen (hauptsächlich durch Jupiter) den Löwenanteil erklären, alles bis auf jene berühmt-berüchtigten 43 Bogensekunden pro Jahrhundert, aus denen einhellig eine Sensation gemacht worden ist und die als grandioser Beweis für die allgemeine Relativität gelten. Es darf zu Recht gefragt werden, warum die ART nur für jene 43 Bogensekunden zuständig sein will, obwohl sie die Newtonsche Theorie von der Gravitation voll ersetzen soll. Anders als die Newton-Theorie kann die ART sogar das Zweikörperproblem nicht analytisch exakt lösen, ganz zu schweigen vom Mehrkörperproblem."

Hallo obelix,

... jene berühmt-berüchtigten 43 Bogensekunden pro Jahrhundert, aus denen einhellig eine Sensation gemacht worden ist und die als grandioser Beweis für die allgemeine Relativität gelten.

Wie Benjamin schon schrieb, gibt es weitere Bestätigungen für die ART. Aber die Herleitung der 43" (Präsentation am 18.11.1915 vor der Preussischen Akademie der Wissenschaften) war auch für Einstein selbst eine sehr emotionelle Erfahrung in seinem wissenschaftlichen Leben. Er gestand: "Ich war einige Tage fassungslos vor freudiger Erregung." Die Natur hatte zu ihm gesprochen und gab ihm offenbar recht.

Man könnte nun meinen, dass Einstein vor allem wegen der Voraussagen zur Periheldrehung des Merkur so fest auf seine Theorie, die ART, vertraut habe. Dem ist jedoch nicht so. Er bezog seine Zuversicht mehr aus der Einfachheit und Schönheit seiner Theorie. Einstein war ein wissenschaftlicher Ästhet!

Bereits am 4.11.1915, als seine Theorie noch nicht ganz vollendet war, wusste Einstein, dass seine Gleichungen im nicht-relativistischen Grenzfall (bis auf geringe Abweichungen) dieselben Ergebnisse lieferten wie die Newtonsche Theorie. Das ist im übrigen immer so: Eine neue Theorie muss die alte Theorie, die sich ja vielfach bewährt hat, als Grenzfall enthalten!

Es darf zu Recht gefragt werden, warum die ART nur für jene 43 Bogensekunden zuständig sein will, obwohl sie die Newtonsche Theorie von der Gravitation voll ersetzen soll.

Die Antwort ist aus meiner Sicht ganz einfach. Sehen wir mal von den übrigen Planeten ab und betrachten nur den Umlauf von Merkur um die Sonne. Nach Newton ist die Merkur-Bahn dann eine "ordinäre" Ellipse, deren Perihel sich nicht dreht. Aber nach Einstein dreht sich die Ellipse um die gewissen 43"!

Anders als die Newton-Theorie kann die ART sogar das Zweikörperproblem nicht analytisch exakt lösen, ganz zu schweigen vom Mehrkörperproblem.

Na und? Wo steht geschrieben, dass ein Problem unbedingt analytisch gelöst werden muss? Analytische Lösungen realer Probleme sind oft nur durch zusätzliche Vereinfachungen dieser Probleme möglich.

Gruss
Hartmut

obelix

18.10.2005, 08:47

Lieber Hartmut,

ich kann mir lebhaft vorstellen, daß Einstein "einige Tage fassungslos vor freudiger Erregung" war, als die Natur/Gott so unvermittelt zu ihm sprach:

"Lies mal den Artikel von 1998 von Paul Gerber aus Stargard in Pommern: 'Die räumliche und zeitliche Ausbreitung der Gravitation' in der Zeitschrift für Mathematik und Physik Bd.43, S. 93-104."

Ähnlich mußte es 17 Jahre früher Paul Berger gegangen sein, als die Natur ihm die mathematische Herleitung der Abweichung des Merkurperihels von 43" diktierte:

c² = 24 pi² pi a /[1-e²) psi t²

bzw.

psi = 24 pi² pi a /t²[(1-e²)]c² = 43"/100Jahre

http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber.htm

Hallo obelix, .....

Sehen wir mal von den übrigen Planeten ab und betrachten nur den Umlauf von Merkur um die Sonne. Nach Newton ist die Merkur-Bahn dann eine "ordinäre" Ellipse, deren Perihel sich nicht dreht.
......
Gruss
Hartmut

Hast Du es immer noch nicht kapiert?

Darum nochmal zur Erinnerung:

"Besteht die Gravitation zwischen zwei Massen in einer Wirkung, die sich mit Zeitverlust von der ersten auf die zweite und umgekehrt überträgt, dann findet man, daß dadurch ein Fortrücken des Perihels eines Planeten hervorgebracht werden muß." (Paul Gerber 1902 in seinem zweiten Artikel)

Liebe Grüße
obelix

Ich begreife schnell, man muß es mir nur oft genug erklären.

Muzmuz

18.10.2005, 09:17

obelix

18.10.2005, 11:21

nachdem ich den thread nur überflogen habe (und zumindest NOCH nicht gewillt bin alle details zu lesen), eine kurze frage an obelix:

vertrittst du die ansicht, dass sich gravitationswirkung instantan ausbreitet (wie in newtons theorie), sich (maximal) mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet (wie in einsteins theorie) oder dass sie sich zwar begrenzt schnell, aber mit einer anderen geschwindigkeit als der von einstein vorhergesagten ?

lg,
Muzmuz

Ich kopiere mal meinen Beitrag von "Darf man Falsches lehren?" hierher:
------------------------------------------------------------------------------
Einsteins wissenschaftliche Methode

Auch Einstein hat über die Grenzen des Definierten und Anerkannten hinaus gedacht (Einstein sei Dank!), bediente sich aber der wissenschaftlichen Methode ........

Viele Grüsse
Hartmut

Ein besonders schönes Beispiel dafür, wie Einstein sich der "wissenschaftlichen Methode" freizügig bediente:

Entsprechend den Kepler´schen Gesetzen umkreisen die Planeten bekanntlich die Sonne entlang elliptischer Bahnen. Bei einer elliptischen Umlaufbahn wird jeweils der Punkt größter Annäherung an das Zentralgestirn als „Perihel“ bezeichnet. Dieser Punkt ändert bei jedem Umlauf des Planeten geringfügig seine Position, so dass er im Laufe der Zeit eine Kreisbewegung ausführt. Die Kreisbewegung des Punktes größter Annäherung an das Zentralgestirn bezeichnet man als „Periheldrehung“.
Wegen der großen Sonnennähe und seiner relativ großen Bahnexzentrizität ist die Periheldrehung des Planeten Merkur besonders stark ausgeprägt, sie beträgt etwa 5600“ pro Jahrhundert.

Falls überhaupt Hoffnung dafür besteht, eine Abweichung von Newtons Gesetz zu finden, so besteht die größte Aussicht dafür in der Beobachtung der Bewegung des Merkurs. Aus der klassischen Theorie folgt, dass die vom Merkur beschriebene Bahn von derselben Art ist, wie die irgend eines anderen Planeten. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie sollte die Bewegung etwas anders sein. Merkur sollte sich nicht nur um die Sonne bewegen, sondern die Ellipse, die er beschreibt, sollte sehr langsam relativ zu dem mit der Sonne fest verbundenen KS rotieren. Diese Drehung der Ellipse drückt den neuen Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie aus. Die neue Theorie sagt die Größe des Effekts voraus, Merkurs Ellipse würde einen Umlauf in 3 Millionen Jahren ausführen ! Wir sehen, wie klein der Effekt ist, und wie hoffnungslos es sein würde, ihn im Fall weiter von der Sonne entfernter Planeten zu suchen.
Die Abweichung der Bewegung des Planeten Merkur von der Ellipse war bekannt, bevor die allgemeine Relativitätstheorie formuliert wurde, und es konnte keine Erklärung dafür gegeben werden. Andererseits entwickelte sich die Relativitätstheorie, ohne diesem speziellen Problem irgendwelche Beachtung zu schenken. Erst später wurde die Folgerung über die Drehung der Ellipse bei der Bewegung eines Planeten um die Sonne aus den neuen Gravitationsgesetzen gezogen. Im Fall des Merkur erklärt die Theorie erfolgreich die Abweichung der Bewegung von derjenigen, die nach dem Newtonschen Gesetz zu folgern wäre.

"Physik als Abenteuer der Erkenntnis"
von Albert Einstein und Leopold Infeld,
Leiden 1949, S.161

Im Jahr 1898 erschien in der „Zeitschrift für Mathematik und Physik“ ein Artikel von PAUL GERBER aus Stargard in Pommern.
In diesem weitgehend unbeachteten Artikel verwendet Gerber den an sich bekannten, bisher nicht erklärbaren Restbetrag des Merkurperiphels von 43“ pro Jahrhundert, um damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitationseffekten zu berechnen.

„Besteht die Gravitation zwischen zwei Massen in einer Wirkung, die sich mit Zeitverlust von der ersten auf die zweite und umgekehrt überträgt, dann findet man, dass dadurch ein Fortschreiten des Perihels eines Planeten hervorgebracht werden muß.“

Da der von Gerber ermittelte Gravitationsausbreitungswert von 305500 km/sek in etwa dem damals ermittelte Wert der Lichtgeschwindigkeit entsprach, schrieb Ernst Mach 1901 in seinem Werk „Die Mechanik in ihrer Entwicklung“:

„Drude (in seinem Referat über die Fernwirkung für die Naturforscher-versammlung, 1897) zählt viele Versuche auf, eine Fortpflanzungs-geschwindigkeit der Gravitation nachzuweisen, welche bis auf Laplace zurückgehen. Das Resultat kann als negatives betrachtet werden, denn die möglichen Fortpflanzungsgeschwindigkeiten stimmen nicht untereinander, sind aber alle sehr große Vielfache der Lichtgeschwindigkeit. Nur Paul Gerber (Über die räumliche und zeitliche Ausbreitung der Gravitation, Zeitschr. f. Math. u. Phys. 1898, II) findet aus der Perihelbewegung des Merkurs, 41 Sekunden in dem Jahrhundert, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation gleich der Lichtgeschwindigkeit.“

In seinem ersten Brief an Ernst Mach vom 9. August 1909 schrieb Einstein, dass er natürlich seine Hauptwerke sehr gut kenne, von denen er dasjenige über die Mechanik aber am meisten bewundere.

Der eigentliche Skandal ist nicht, daß Einstein abgeschrieben hat, sondern daß noch heute überall behauptet wird, die Periheldrehung sei ein Beweis für die "Richtigkeit und Wahrheit" der ART. Die klass. Mechanik sei falsch, weil sie entweder die Periheldrehung überhaupt nicht oder nur zum Teil erklären könne.

Wegen der Schwere des Plagiatsvorwurfs gegen Einstein wurde in der Folge der 1902 erschienene Artikel von Paul Gerber im Bd. 52, S.415-441 der Annalen der Physik 1917 nachgedruckt.

http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber.htm
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1. Wo hat Newton eine instantane Gravitationsausbreitung behauptet. Mir ist darüber nichts bekannt.

Eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre aber auch unlogisch, da Newton an einen Äther glaubte: Ausbreitung einer Wirkung in einem Äther braucht aber Zeit. Nach Newton müßte die Gravitation enenso wie das Licht durch die Bremswirkung des Äthers eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben.

2. Hat Einstein eine endliche Geschwindigkeit der Gravitationsausbreitung VORHERgesagt oder NACHHERgesagt (z.B NACH Gerber)?

Einstein glaubte nicht an einen Äther, demnach ist es aber unlogisch, daß die Licht- und Gravitationsgeschwindigkeit im Vakuum endlich ist. Wenn nichts da ist im Vakuum, was eine "Bremswirkung" haben könnte, wieso ist dann die Ausbreitungsgeschwindigkeit endlich?

obelix

obelix

18.10.2005, 11:55

2. Hat Einstein eine endliche Geschwindigkeit der Gravitationsausbreitung VORHERgesagt oder NACHHERgesagt (z.B NACH Gerber)?

Nochmal kurz zusammengefasst:

Ernst Mach schrieb 1901 in seinem Werk „Die Mechanik in ihrer Entwicklung“:

"Nur Paul Gerber (Über die räumliche und zeitliche Ausbreitung der Gravitation, Zeitschr. f. Math. u. Phys. 1898, II) findet aus der Perihelbewegung des Merkurs, 41 Sekunden in dem Jahrhundert, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation gleich der Lichtgeschwindigkeit.“

In seinem ersten Brief an Ernst Mach vom 9. August 1909 schrieb Einstein, daß er das Werk kennen würde.

Merkwürdig, nicht wahr .....?

Andere Sache ist es, dass in jedem ART-Buch gelogen wird, dass man bis 1916 überhaupt keine Ahnung hatte, wie die Periheldrehung zu erklären ist.

Gruß

Walter Orlov

Muzmuz

18.10.2005, 12:12

lieber obelix,

ich dachte, ich hätte schon klar gemacht, dass ich elendslangbeiträge a'la jocelyne nicht lese
darum hatte ich eine einfache frage gestellt und erwarte (bzw erhoffe) mir eine einfache, kurze antwort

da meine frage eine art multiple-choice-frage war, genügt A, B oder C bzw 1, 2 oder 3

falls es noch eine weitere möglichkeit gibt, dann bitte diese erläutern

lg,
Muzmuz

obelix

18.10.2005, 14:14

Wenn ich Dich darauf aufmerksam mache, daß Deinen Fragen falsche und wahre Behauptungen (Suggestivfragen) vermengen, dann kannst Du auch bei Wiederholung der Frage keine klare Antworten erwarten.

obelix

18.10.2005, 15:10

Ich würde eher sagen, der Beweis der RT war eher die Lichtablenkung durch die Gravitation der Sonne oder die Rotverschiebung, die man auch auf der Erde messen kann. Aber auch der steigende Energiebedarf bei der Beschleunigung von winzigen Teilchen in Teilchenbeschleunigern, die die Massenzunahme wohl mehr als beweisen, sollte man nicht vergessen.
Darin sehe ich die Fruchtbarkeit der allgemeinen und speziellen RT.

Können solche Teilaspekte wirklich als Beweise für die Richtigkeit einer komplexen Theorie dienen? Ist das nicht ein wenig naiv?

Deutet die Lichtablenkung im Gravitationsfeld nicht eigentlich darauf hin, daß die Lichtausbreitung durch die Gravitation beeinflusst wird und im Betrag von der Gravitation abhängt?
Wird durch die Lichtablenkung im Gravitationsfeld das Postulat der "absoluten Vakuumlichtgeschw." bestätigt oder falsifiziert?

Der "steigende Energiebedarf bei der Beschleunigung von winzigen Teilchen in Teilchenbeschleunigern" kann auch klassisch gedeutet werden:

E = m' * a' * s' = m * a * s

Beide Wege liefern identische Ergebnisse. Man darf aber natürlich nicht halb-klassisch oder halb-relativistisch rechnen.

Die relativistischen Korrekturfaktoren srt(1-v²/c²) lassen sich nämlich herauskürzen!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeweniger ich nachdenke, desto weniger begreife ich.

Hartmut

18.10.2005, 15:34

1. Wo hat Newton eine instantane Gravitationsausbreitung behauptet. Mir ist darüber nichts bekannt.

Hallo obelix,

gemäss Newton hängt die Gravitationskraft zwischen zwei Massen nur von ihrem Abstand ab. Ändert sich der Abstand, dann ändert sich instantan die Kraft, egal wie weit die Massen voneinander entfernt sind. Das heisst nichts anderes als unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung!

Gruss
Hartmut

P.S.:
Übrigens, wenn Du Formeln in Deinen Beiträgen verwendest, dann erkläre doch bitte die Grössen. Es ist sehr unhöflich, jemandem eine Formel ohne Erläuterung an den Kopf zu werfen!

Muzmuz

18.10.2005, 16:53

lieber obelix,

ich nehme davon abstand dich aufzuklären, was suggestivfragen sind

ich habe die 3 möglichkeiten aufgezählt, die deine meinung zur frage der geschwindigkeit der gravitationsausbreitung haben kann
abgesehen von dem fall, dass du dazu keine meinung hast, trifft eine davon zu
welche es nun denn sei war meine frage
für den fall, dass es alternativen gibt, habe ich platz für eine erweiterung deinerseits gelassen

da hilft kein winden wie ein aal, das sich mir nur so erklären lässt, als dass du entweder keine meinung hast oder deine verbergen willst

lg,
Muzmuz

Hartmut

18.10.2005, 17:17

Hallo obelix,

Lies mal den Artikel von 1898 von Paul Gerber aus Stargard in Pommern: 'Die räumliche und zeitliche Ausbreitung der Gravitation' in der Zeitschrift für Mathematik und Physik Bd.43, S. 93-104.

Ich habe heute mal reingeschaut, zunächst um die von Dir zitierte Formel von Paul Gerber zu verstehen. Für die Periheldrehung "psi" des Merkur gibt P. Gerber folgende Formel an (kleiner Schreibfehler bei Dir):

psi = 24 pi² pi a² /t²[(1-e²)]c²

Darin bedeuten:

a=grosse Halbachse der Merkurbahn
e=Exzentrizität der Merkurbahn
t=Umlaufzeit des Merkur um die Sonne
c=Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation

Wenn ich (wie Einstein) annehme, dass die Gravitation sich mit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann erhalte ich tatsächlich psi=43"/100 Jahre.

Also hat der Herr Gerber die 43" doch schon 17 Jahre vor Einstein herleiten können, d.h. bevor die ART ausgearbeitet war. Punkt für Dich, obelix!

Gerber hat erkannt, dass sich die Gravitationswirkung nicht wie bei Newton instantan ausbreitet, sondern mit einer endlichen Geschwindigkeit (Wiederholung Deines Zitats):

"Besteht die Gravitation zwischen zwei Massen in einer Wirkung, die sich mit Zeitverlust von der ersten auf die zweite und umgekehrt überträgt, dann findet man, daß dadurch ein Fortrücken des Perihels eines Planeten hervorgebracht werden muß." (Paul Gerber 1902 in seinem zweiten Artikel)

Die ART von Einstein macht nun aber gewiss mehr Voraussagen, als die Theorie von Gerber, die nur einem speziellen Aspekt (der Periheldrehung) gewidmet ist.

Gruss
Hartmut

obelix

18.10.2005, 17:32

gemäss Newton hängt die Gravitationskraft zwischen zwei Massen nur von ihrem Abstand ab. Ändert sich der Abstand, dann ändert sich instantan die Kraft, egal wie weit die Massen voneinander entfernt sind. Das heisst nichts anderes als unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung!

Nach Hartmut hängt die Gravitationskraft nur von ihrem Abstand und der Ausbreitungsgeschw. ab, egal wie weit die Massen voneinander entfernt sind.

Nach Newton jedoch hängt die Gravitationskraft umgekehrt proportional vom Quadrat des Abstandes und vom Produkt der Massen ab. Dabei ist nicht egal, wie weit die Massen voneinander entfernt sind.

Diese kommt im Gravitationsgesetz zum Ausdruck

F = f* m1*m2 / r²

F = Gravitationskraft in N oder kg*m / s² ; Anziehungskraft zwischen zwei Körpern der Masse m1 und m2
r = Abstand der Schwerpunkte beider Körper
f = Gravitationskonstante = 6,673*10^-11 N*m² / kg²

Kräfte werden vollständig beschrieben durch Betrag und Richtung. Unter gewissen Umständen ist auch der Kraftangriffspunkt wichtig, wenn die Kraft nicht beliebig auf der Wirkungslinie verschoben werden darf.
Die Angabe der Übertragungsgeschwindigkeit ist bei Kräften nicht üblich.

Weil Kräfte nur dann wirken können, wenn sie schon angekommen sind.

Dabei ist es ganz unerheblich, ob sie schnell oder langsam übertragen wurden.

Liebe Grüße

obelix

obelix

18.10.2005, 17:51

lieber obelix,

ich nehme davon abstand dich aufzuklären, ...

lg,
Muzmuz

Das finde ich sehr nett von Dir.:danke:

Hartmut

18.10.2005, 18:38

Hallo obelix,

Nach Hartmut hängt die Gravitationskraft nur von ihrem Abstand und der Ausbreitungsgeschw. ab, egal wie weit die Massen voneinander entfernt sind.

Natürlich habe ich vom Produkt der Massen abgesehen. Kannst mir ruhig glauben, dass ich Newtons Gravitationsgesetz gut kenne! Und eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung ist in Newtons Gesetz nicht zu erkennen, eben weil nach Newton diese Ausbreitung unendlich schnell vor sich geht.

Hast Du das kapiert?

Gruss
Hartmut

obelix

18.10.2005, 18:40

N e i n

Muzmuz

18.10.2005, 19:15

lieber obelix,

ich nehme nicht davon abstand dich zu erinnern, dass du es noch immer nicht geschafft hast, meine doch sehr einfache frage zu beantworten

lg,
Muzmuz

Benjamin

18.10.2005, 20:27

Können solche Teilaspekte wirklich als Beweise für die Richtigkeit einer komplexen Theorie dienen? Ist das nicht ein wenig naiv?

Du meinst, die Rotverschiebung, die messbare Lichtablenkung durch schwere Massen und der zunehmende Energiebedarf bei zunehmender Geschwindigkeit von Teilchen in Teilchenbeschleunigern wären Teilaspekte der RT? Genau diese Teilaspekte haben dazu Wesentliches beigetragen, dass sich die Wissenschaft im 20. Jahrhundert so weit nach vor bewegt hat. Insofern würde ich sie nicht als "Teilaspekte" bezeichnen.

Deutet die Lichtablenkung im Gravitationsfeld nicht eigentlich darauf hin, daß die Lichtausbreitung durch die Gravitation beeinflusst wird und im Betrag von der Gravitation abhängt?
Wird durch die Lichtablenkung im Gravitationsfeld das Postulat der "absoluten Vakuumlichtgeschw." bestätigt oder falsifiziert?

Interessante Frage.
Dafür will ich die Art der Betrachtung Einsteins anführen. Vorweg möchte ich sagen, ist sie eine seiner - meiner Meinung nach - schönsten.

Stellen wir uns folgendes vor: Weit draußen im All, weit, weit weg von schweren Massen (und somit in Abwesenheit eines merklichen Gravitationsfeldes) schwirrt ein Raumschiff in der Form eines Würfels. Darin befindet sich ein Mann mit mehreren Messinstrumenten. Sie alle schweben in diesem Würfel, weil ja keine spürbare Schwerkraft auf sie wirkt. Nehmen wir nun an, ein zweites Raumschiff würde dazu kommen und bindet ein unheimlich starkes Seil am ersten Raumschiff (dem Würfel) fest, ohne das der Bewohner desselben davon Notiz nimmt. Nun beschleunigt das zweite Raumschiff gleichförmig und zieht das erste hinter sich her. Und nehmen wir an, der Betrag der Beschleunigung beträgt 9,8 m/s² (also genau derselbe Betrag, der auf einen fallenden Körper auf der Erde wirkt). Der Bewohner des Würfels würde vorerst nicht wissen wie ihm geschieht. Mit einem Ruck bewegen sich alle Messinstrumente wie er selbst auf eine Wand des Würfels zu. Sie bleiben dort liegen. Und nicht nur das. Es wirkt auf sie die konstante Kraft F=m*9,8 N. Der Bewohner des Würfels könnte nun durchaus annehmen, er würde sich in einem Gravitationsfeld befinden und zwar einem, das dem auf der Erde gleicht. Sagen wir, sein Würfel hätte auf allen Seiten ein Fenster und es würden vor den Fenstern viele kleine Steine schwirren, die vorher noch in relativer Ruhe zu ihm gestanden sind, so könnte er nun meinen, all diese Steine fallen außerhalb des Würfels hinunter. Würde er dann nach oben blicken und das Seil erspähen, an dem der Würfel nachgezogen wird, könnte er denken, dass sein Würfel an diesem Seil hängt.
Würde er mit dieser Ansicht falsch liegen?
Nach Einsteins Relativitätsprinzip gibt es keinen absoluten Beobachter. Alle Beobachter sind gleichberechtigt. Also müsste auch die Beobachtung unsers Beobachters im Würfel gleichberechtigt sein.
Nehmen wir nun an, die gleichmäßige Beschleunigung des Würfels nimmt zu, enorm zu. Damit würde sich die Kraft F für den Bewohner des Würfels, die ihn am Boden hält, genauso enorm erhöhen. Würde sich nun ein Lichtstrahl außerhalb des Würfels parallel zum Boden desselben ausbreiten und zwar von links nach rechts, dann würde der Beobachter des Würfels (vorausgesetzt die Beschleunigung ist hoch genug) diesen Lichtstrahl nicht mehr als gerade Linie wahrnehmen. Der Lichtstrahl müsste sich aufgrund der Bewegung des Würfels von links nach rechts bewegend hinunter neigen. Der Bewohner des Würfels jedoch denkt womöglich, er würde sich einem Gravitationsfeld befinden. Nach dem Relativitätsprinzip darf er das auch glauben. Nicht nur das, nach dem RT-Prinzip kann auch niemand mit Recht seine Sicht als weniger richtig hinstellen.
Frage nun (die sich auch Einstein stellte): Würde sich nun ein Lichtstrahl in einem Gravitationsfeld auch neigen, wie es der Lichtstrahl für den Würfelbewohner tut? Einstein meinte "ja", weil man keinen Beobachter bevorzugen darf. Sei es nun ein Beobachter in einem bloßen beschleunigten Würfel oder einem auf der Erde.

Einsteins Behauptung wurde daraufhin bei einer Sonnenfinsternis überprüft und es zeigte sich, dass man Sterne neben der Sonne zu sehen bekam, die sich eigentlich hinter ihr befinden mussten. Damit war klar, die Lichtstrahlen neigen sich im Gravitationsfeld der Sonne, wie es Einstein vorhersagte.

Übertragen wir deine Frage, obelix, ob sich Licht im Gravitationsfeld langsamer bewegt auf den Beobachter im Würfel, so können wir das aus dieser Sicht klar verneinen. Das Licht dürfte sich in dieser Überlegung nicht langsamer bewegen.

Der "steigende Energiebedarf bei der Beschleunigung von winzigen Teilchen in Teilchenbeschleunigern" kann auch klassisch gedeutet werden:

E = m' * a' * s' = m * a * s

Beide Wege liefern identische Ergebnisse. Man darf aber natürlich nicht halb-klassisch oder halb-relativistisch rechnen.

Die relativistischen Korrekturfaktoren srt(1-v²/c²) lassen sich nämlich herauskürzen!

Nein, er kann nicht klassisch gedeutet werden!

nach E = m' * a' * s' = m * a * s

würde folgen E= m * a * s = m' * a' * s' = E'

Die Erfahrung zeigt jedoch E ist ungleich E' !!
W E I L eben die Energie E bei der Beschleunigung Z U N I M M T und dann die Energie E' darstellt.
mit freundlichen Grüßen
Ben

scilla

18.10.2005, 22:17

Rotverschiebung = klassische Physik

den Dehnung der Lichtwellen,
von einem Himmelslörper, der von uns wegfliegt,
entspricht
dem Phänomen beim SCHALL,
wenn ein Tatütata an mir vorbei fährt

der Unterschied zwischen klassischer und EINSTEIN'scher Physik,
ist,
daß EINSTEIN die Richtung ignoriert
(Dehnung vs Stauchung)
so sollen Astronauten nach absolviertem Raumflug eine andere Zeitmessung haben als auf der Erde

...............

das Problem des Bezugssystemes ist von ZENON überliefert

ein enges Bezugssystem zwischen Hase und Igel,
führt dazu,
daß der Igel das Wettrennen gegen den Hasen gewinnt,
(immer wenn der Igel einen Schritt macht, kommt der Hase um soundsoviel Prozent näher.
der Hase kommt dem Igel letztendlich unendlich nahe (Grenzwert),
aber er überholt niemals den Igel)

wenn ich mir dagegen Gedanken über die Geschwindigkeit von Hase und Igel mache,
gewinnt der Hase
(dazu brauche ich die Richtung/Dimension in meinem Bezugssystem)

obelix

18.10.2005, 23:28

Lieber Benjamin,

glaubst Du wirklich noch an das ALLGEMEINE Relativitätssprinzip?
Dann wüßte ich gerne, wie Du das Hafele/Keating-Experiment erklären willst!

nach E = m' * a' * s' = m * a * s

würde folgen E= m * a * s = m' * a' * s' = E'

Die Erfahrung zeigt jedoch E ist ungleich E' !!
W E I L eben die Energie E bei der Beschleunigung Z U N I M M T und dann die Energie E' darstellt.

Da lachen doch die Hühner!
Wer hat den hier bestritten, daß die kinetische Energie durch Beschleunigungsarbeit zunimmt?

E1 + E = E2

Ich bestimmt nicht!

Soll ich nun wirklich noch mit Dir über die ART diskutieren?

Nun glaube ich auch, daß Dein Spruch

"Jemehr ich nachdenke, desto weniger begreife ich."

für Dich 100% zutrifft und nicht ironisch gemeint ist.

Muzmuz

18.10.2005, 23:37

die hühner lachen, weil du es noch immer nicht geschafft hast, meine einfache frage zu beantworten
missdeute ihr gegacker nicht

lg,
Muzmuz

obelix

18.10.2005, 23:43

Wie lautet Deine einfache Frage denn?

Muzmuz

18.10.2005, 23:47

Muzmuz

19.10.2005, 00:02

zu den versuchen, mit dem einfluss von gravitation auf das licht die konstanz der vakuumlichtgeschwindigkeit zu negieren:

gravitationsfelder verzerren den raum
das licht fetzt weiter geradeaus mit konstanter geschwindigkeit, nur für den äußeren beobachter ist der raum gebeugt/verzerrt

selbiges bei hohen geschwindigkeiten....für den äußeren betrachter vergeht im bewegten objekt die zeit langsamer
innerhalb des bewegten objektes merkt man natürlich nichts davon, da ja sämtliche vorgänge sich verlangsamen (relativ zum ruhenden system)
raum- und zeitverzerrungen sind das selbe phänomen, lediglich von einer anderen warte aus betrachtet

auch wenn die geschwindigkeit begrenzt ist, so gibt es für ein objekt keine minimale zeit, um von ort A nach ort B zu gelangen
wie gibts das ?

die lösung des rätsels (und da gibts wieder einen aufschrei von den komplexe-materie-mit-dem-alltagshausverstand-verstehen-oder-sogar-arrogant-widerlegen-wollenden) ist:
die distanz zwischen A und B ist nicht absolut, sondern von der relativen geschwindigkeit des betrachters abhängig !

wenn man meint, wien und paris wären 1200 straßenkilometer voneinander entfernt, dann trifft das nur zu, wenn man keine relativgeschwindigkeit zu wien bzw paris hat
fährt man die strecke ab, legt man weniger als 1200km zurück, da der raum durch bewegung gestaucht wird
bei pkw-geschwindigkeiten nur ein wohl nicht messbares fuzibissi, aber doch

für den stehenden beobachter der fahrt ändert sich die distanz natürlich nicht; für ihn ist das bewegte objekt in fahrtrichtung gedehnt
(also hat der bewegte PKW nicht mehr die beispielsweise 4.5 m länge, sondern ein fuzibissi mehr)

langer rede kurzer sinn:
man kann (theoretisch) beispielsweise die gut 8 lichtminuten zwischen sonne und erde in 1 sekunde zurücklegen, wenn man die bordzeit als maßstab nimmt
dadurch überschreitet man nicht die lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s, sondern durch die geschwindigkeit hat sich die strecke von 150000000 km auf weniger als 300000 km gestaucht

bei erreichen der lichtgeschwindigkeit würde der raum auf 0 schrumpfen und man selbst "unendlich schnell" sein
praktisch an jedem ort der strecke gleichzeitig sein
für den äußeren betrachter wäre man in marschrichtung unendlich gedehnt und insofern tatsächlich überall zur gleichen zeit

der hausverstand ächzt, aber man kann ja auch schlecht mit einem fuchsschwanz vernünftig geige spielen

lg,
Muzmuz

obelix

19.10.2005, 00:24

.... der hausverstand ächzt, aber man kann ja auch schlecht mit einem fuchsschwanz vernünftig geige spielen

Warum sollte man mit einem rostigen Fuchsschwanz (Einsteins) abscheulichen Lärm (ART) machen, wenn man mit einer Geige (Newton) wunderbare klassische Musik (Mechanik + QT) machen kann?

Muzmuz

19.10.2005, 07:45

Warum sollte man mit einem rostigen Fuchsschwanz (Einsteins) abscheulichen Lärm (ART) machen, wenn man mit einer Geige (Newton) wunderbare klassische Musik (Mechanik + QT) machen kann?

lieber obelix,

bist du wirklich so feige, als dass du dich meine einfache frage nicht beantworten traust ?
oder begreifst du die frage nicht ?
nachdem du die anschauliche analogie auch nicht verstanden hast wäre das eine plausible erklärung; falls dem so ist, werde ich versuchen, die frage in einfacheren worten und satzkonstruktionen zu formulieren

hier die beschreibung der analogie, damit selbst du sie nicht mißverstehen kannst:
eine allgemein zugängliche stradivari (RT) wird von einigen mit geigenbögen (abstraktes denken) bespielt, du jedoch nimmst den fuchsschwanz (alltagshausverstand) her und merkst sogar selbst, dass nur ein krächzen (offensichtlich unglaubliche folgen der RT) herauskommt
missmutig beäugst du die geigenspieler, die einmal mehr und einmal weniger virtuos sind, aber jedoch alle ihrer geigen gewisse melodien entlocken können
vom krächzen der eigenen mißlaute taub, hörst du jene melodien nicht, sondern hörst nur unverständliche diskussionen über die melodien, die es deiner meinung gar nicht gibt, da die geige ja nur krächzen hergibt
nun liegt es natürlich an der geige und dessen erbauer und nie und nimmer an deiner spielweise
um es allen zu beweisen, trittst du mit dem fuchsschwanz in der öffentlichkeit (forum) auf, damit die ganze welt hören kann, wie schlecht die stradivari ist, wenn du sie mit deinem fuchsschwanz bespielt

folgen deiner vorgangsweise (einfachst formuliert, kannst selbst du nicht mißdeuten):
du beweist nicht mangelnde qualität der geige, sondern fehlende spielkunst

lg,
Muzmuz

obelix

19.10.2005, 09:03

lieber obelix,

bist du wirklich so feige, als dass du dich meine einfache frage nicht beantworten traust ?
oder begreifst du die frage nicht ?
nachdem du die anschauliche analogie auch nicht verstanden hast wäre das eine plausible erklärung; falls dem so ist, werde ich versuchen, die frage in einfacheren worten und satzkonstruktionen zu formulieren

hier die beschreibung der analogie, damit selbst du sie nicht mißverstehen kannst:
eine allgemein zugängliche stradivari (RT) wird von einigen mit geigenbögen (abstraktes denken) bespielt, du jedoch nimmst den fuchsschwanz (alltagshausverstand) her und merkst sogar selbst, dass nur ein krächzen (offensichtlich unglaubliche folgen der RT) herauskommt
missmutig beäugst du die geigenspieler, die einmal mehr und einmal weniger virtuos sind, aber jedoch alle ihrer geigen gewisse melodien entlocken können
vom krächzen der eigenen mißlaute taub, hörst du jene melodien nicht, sondern hörst nur unverständliche diskussionen über die melodien, die es deiner meinung gar nicht gibt, da die geige ja nur krächzen hergibt
nun liegt es natürlich an der geige und dessen erbauer und nie und nimmer an deiner spielweise
um es allen zu beweisen, trittst du mit dem fuchsschwanz in der öffentlichkeit (forum) auf, damit die ganze welt hören kann, wie schlecht die stradivari ist, wenn du sie mit deinem fuchsschwanz bespielt

folgen deiner vorgangsweise (einfachst formuliert, kannst selbst du nicht mißdeuten):
du beweist nicht mangelnde qualität der geige, sondern fehlende spielkunst

lg,
Muzmuz

Ich habe diesen Menschen und Musik verachtenden Beitrag an den Modeberater geschickt! Auch mein Rechtsanwalt hat eine Kopie erhalten und wird sie an den Staatsanwalt weiterleiten.

Besonders gemein und niederträchtig finde ich die Behauptung, "um es allen zu beweisen trittst du mit dem fuchsschwanz in der öffentlichkeit (forum) auf"

Ich verbiete Dir ausdrücklich und energetisch weitere Lügen über meinen Schwanz zu verbreitern! :banane:

Mit vorzüglicher Hochachtung
obelix :romeo:

Muzmuz

19.10.2005, 09:23

ja, ja...

antwort hast noch immer keine fertig gebracht

lg,
Muzmuz

Benjamin

19.10.2005, 09:30

Rotverschiebung = klassische Physik

den Dehnung der Lichtwellen,
von einem Himmelslörper, der von uns wegfliegt,
entspricht
dem Phänomen beim SCHALL,
wenn ein Tatütata an mir vorbei fährt

der Unterschied zwischen klassischer und EINSTEIN'scher Physik,
ist,
daß EINSTEIN die Richtung ignoriert
(Dehnung vs Stauchung)
so sollen Astronauten nach absolviertem Raumflug eine andere Zeitmessung haben als auf der Erde

Nein, schlussendlich gibt es einen Unterschied zwischen der Rotverschiebung der klassischen Physik und der ART. http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

@ obelix:
:morgen:
Ich schlage schlicht und einfach vor, wir diskutieren weiter über die RT, wenn du sie einmal gründlich studiert hast. http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Gesprochene_Wikipedia Und wenn dir das Studierte dann nicht gefällt, kannst du ja schlimmstenfalls deinen Rechtsanwalt informieren und Anklage erheben.

bis dahin liebe Grüße
Ben

obelix

19.10.2005, 09:44

Lieber Benjamin,

wenn ich Deinen Wissensstand (Wer sich selbst ganz kennt, kennt die gesamte Welt.)
mit Hilfe von WIKI erreicht habe, melde ich mich wieder, das kann allerdings länger dauern.:jump1:

Du mich auch
obelix

__________________________________________________ ____________________

Jemehr ich nachdenke, desto mehr begreife ich.

Bitte denke immer daran, ....

....wenn ein Tatütata an mir vorbei fährt.

Muzmuz

19.10.2005, 10:12

lieber obelix,

wenn du schon zu feig bist, meine einfache frage zu beantworten, dann bringe zumindest den rest von mut auf, dies zu sagen anstatt so zu tun als gäbe es diese frage nicht
willst du wirklich jocelynes niveau noch unterschreiten ?

lg,
Muzmuz

scilla

19.10.2005, 12:36

Rotverschiebung = klassische Physik

WIKIPEDIA
Drei Ursachen der Rotverschiebung müssen unterschieden werden:

1) Eine Relativbewegung von Quelle und Beobachter (Dopplereffekt)
2) Ein unterschiedliches Gravitationspotential von Quelle und Beobachter (Relativität)
3) Das expandierende Universum zwischen Quelle und Beobachter (Kosmologie)

1) und 3) sind klassische Physik

2) WIKIPEDIA Entfernt sich Strahlung von einer Masse, so vergeht die Zeit auf dem Gravitationspotential des Empfängers schneller, als auf dem Gravitationspotential eines Senders, der sich näher an der Masse befindet. Dadurch erscheinen Frequenz und Energie der Strahlung für den Empfänger geringerer, als für den Sender.

zwischen Körper und Zentralkörper ist ein Potentialunterschied (Gravitation)
welchen man durch x Feldlinien darstellen kann

wenn sich der Körper vom/zum Zentralkörper bewegt,
dann werden die Abstände der x Feldlinien GEDEHNT oder GESTAUCHT
und die einzelnen Feldlinien repräsentieren neue Werte
(da sich das Potential geändert hat)

A) wenn ich nun nicht wüsste,
daß sich die beiden Körper voneinander entfernen,
und die Stärke der Feldlinien messen könnte,
müsste ich meine Messgeräte neu justieren

B)wenn ich dagegen wüsste,
daß sich die beiden Körper von einander entfernen,
und die Stärke der Feldlinien messen könnte,
könnte ich so die Entfernung der Körper voneinander errechnen

die Entscheidung für A) oder B) hängt davon ab,
welches Bezugssystem man verwendet

das BS, in dem der Igel gewinnt,
weil es keine Richtung gibt,
ist A)

das BS, in dem der Hase gewinnt,
weil es eine Richtung gibt,
ist B)

Hartmut

19.10.2005, 12:53

Hallo obelix,

Ich habe diesen Menschen und Musik verachtenden Beitrag an den Modeberater geschickt!

Der "Modeberater" dürfte da kaum zuständig sein!:)

Ich verbiete Dir ausdrücklich und energetisch weitere Lügen über meinen Schwanz zu verbreitern!

Ist "energetisch" heftiger als energisch?

==> Jocelyne lässt grüssen!

Gruss
Hartmut

kleine Wolke

19.10.2005, 20:14

gravitationsfelder verzerren den raum

Hallo mu´zmuz,

obiges zitat lässt mich glauben du hängst immer noch der vorstellung vom absoluten raum etc an:
Der raum wird durch die gravitationsfelder nicht verzerrt sondern die gravitationsfelder sind der RAum.
Was bei dir verzert wird sind metaphysissche vortsellungsbilder.

lgv kW

Hartmut

19.10.2005, 21:42

obiges zitat lässt mich glauben du hängst immer noch der vorstellung vom absoluten raum etc an:
Der raum wird durch die gravitationsfelder nicht verzerrt sondern die gravitationsfelder sind der RAum.

Hallo kleine Wolke,

versuch doch nicht immer alles zu kommentieren und den oder die Gescheite zu spielen! Fühlst Du Dich in puncto ART wirklich kompetent?

Gruss
Hartmut

kleine Wolke

19.10.2005, 21:56

Hallo kleine Wolke,

versuch doch nicht immer alles zu kommentieren und den oder die Gescheite zu spielen! Fühlst Du Dich in puncto ART wirklich kompetent?

Danke für deinen Hinweis.
Aber ich "versuche" nicht ALLEs zu kommentieren sondern nur bestimmte Threads die mich interssieren.

Übrigens antworte doch mal auf die Klimasache die du wiederbelebt hast als hier den Mediator zu spielen.

Im Übrigen ja ich fühle mich in puncto ART kompentent, jedenfalls kompetent genug um metaphysik von physik zu unterscheiden.

Denn stimmt es etwa nicht was ich zu mumuz schrieb?

Wenn gelernt wird Raumzeit und trotzdem vom Raum und Zeit geredet/geschrieben wird der sich verhält...(?) so kommentiere ich das weil das mit der RT nichts zu tun hat.

liebe Grüße an Dich von kW

PS Bevor du entrüstest antwortest(?) so bedenke das dein: "versuch doch nicht immer alles zu kommentieren" sprachkicher Nonsens ist- den ich mit zu kommentieren schenke- dir zu ehren!

Muzmuz

19.10.2005, 22:08

kleine wolke:

wir sind hier in keinem expertenforum und die sprache, die gesprochen wird soll verständlich sein
"gravitationsfelder verzerren den raum" ist anschaulicher als "gravitationsfelder sind der raum"

mir geht es eher darum, mit anderen forumsmitgliedern zu kommunizieren als herumzugscheiterln, um ein eventuell schwaches ego aufzumöbeln

bei dir mag es anders sein, aber dein nervversuch bleibt bei einem versuch

lg,
Muzmuz

obelix

21.10.2005, 09:42

Hallo Hartmut,
daß A. Einstein die Schrift von Gerber doch gekannt hat, kann man in dem Buch "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" nachlesen.

3. Über die Bestätigung der allgemeinen Relativitätstheorie durch die Erfahrung

(....)

a) die Periheldrehung des Merkur

Nach der Newtonschen Mechanik und dem Newtonschen Gravitationsgesetz würde ein einziger um die Sonne kreisender Planet eine Ellipse um die Sonne (bzw. genauer um den gemeinsamen Schwerpunkt von Sonne und Planet) beschreiben. (....)
Setzt man statt des Newtonschen Anziehungsgesetzes ein etwas anderes in die Rechnung ein, so findet man, daß die Bewegung nach diesem Gesetz immer noch so stattfinden müßte, (....) aber der bei einer solchen Periode (....) von der Linie Sonne Planet beschriebene Winkel würde von 360° abweichen.

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie (....) soll nun (....) ebenfalls eine derartige kleine Abweichung von der Kepler-Newtonschen Bahnbewegung stattfinden, derart, daß der vom Radius Sonne-Planet zwischen einem Perihel und dem folgenden beschriebenen Winkel von einem vollen Umlaufwinkel (....) um
24 pi³ a² / T² c² (1-e²)
abweicht. (Hierbei ist a die große Halbachse der Ellipse, e deren Exzentrizität, c die Lichtgeschwindigkeit, T die Umlaufsdauer.)

Gruß
obelix

koyannisqatsi

21.10.2005, 10:04

Hallo Obelix!

Hallo Hartmut,
daß A. Einstein die Schrift von Gerber doch gekannt hat, kann man in dem Buch "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" nachlesen.

Was kritisierst Du hier jetzt eigentlich? Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) oder die Person Einstein? Natürlich können Hypothesen darüber aufgestellt werden, wie die zusätzlichen 43'' Periheldrehung pro Jahrhundert beim Merkur zustande kommen. Die ART hat aber den Vorteil gegenüber allen anderen bekannten Hypothesen, dass sie eben auch andere Effekte sehr gut beschreibt. Und eine Hypothese, die konsistent mehr Effekte und Beobachungen richtig beschreibt und vorhersagt, wird als besser angesehen, als andere Hypothesen und daher in den Rang einer Theorie gehoben. Sie wird dann so lange als gültig angesehen, bis neue oder andere Beobachtungen zu Widersprüchen führen, die nur durch neue Hypothesen bzw. evt. Theorien, sofern sie gefunden werden, gelöst werden können. Dann wird die alte Theorie aufgegeben. Der Wert einer Theorie hängt aber nicht von der Person ab, die sie gefunden hat.

Koyannis Qatsi

obelix

21.10.2005, 12:10

Natürlich können Hypothesen darüber aufgestellt werden, wie die zusätzlichen 43'' Periheldrehung pro Jahrhundert beim Merkur zustande kommen.

Bist Du ein "Einsteingegner"? Nach Einstein kann nur die ART den Restbetrag von 43" der Periheldrehung erklären!

Die ART hat aber den Vorteil gegenüber allen anderen bekannten Hypothesen, dass sie eben auch andere Effekte sehr gut beschreibt.

Was soll das denn heißen? Die klassische Mechanik kann weder die Periheldrehung noch sonst was beschreiben?

Über die "anderen Effekte" der ART (Lichtablenkung/Rotverschiebung) können wir gerne reden!

Und eine Hypothese, die konsistent mehr Effekte und Beobachungen richtig beschreibt und vorhersagt, wird als besser angesehen, als andere Hypothesen und daher in den Rang einer Theorie gehoben.

Die klassische Mechanik (Kepler-Newton) beschreibt die Bewegung der Planeten auf ihren Ellipsenbahnen.

Kann das die ART auch? NEIN !

Wird der Störeinfluß der anderen Planeten berücksichtigt, dann ergibt sich aus der klassischen Theorie eine Periheldrehung von 531 Bogensekunden im Jahrhundert.

Kann das die ART auch? NEIN !

Wird die endliche Laufzeit der Gravitationsausbreitung berücksichtigt, dann ergibt sich nach Paul Gerber 1898/1902 eine Periheldrehung von 43 Bogensekunden im Jahrhundert.

Kann das die ART auch? NEIN !

Was kann den die ART überhaupt, ach ja Lichtablenkung und Rotverschiebung. Aber darüber lachen schon die Hühner!

Vielleicht gilt der Satz ...

Und eine Hypothese, die konsistent mehr Effekte und Beobachungen richtig beschreibt und vorhersagt, wird als besser angesehen, als andere Hypothesen und daher in den Rang einer Theorie gehoben.
.... ja auf dem Merkur, auf der Erde gilt er ja wohl nicht!

Entweder ist die "Raumkrümmung" nach Einstein die Ursache der Periheldrehung von 43" oder die Geschwindigkeit c der Gravitationsausbreitung nach Paul Gerber.

Dann muß in die Berechnungsformel entweder die Raumkrümmung oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit eingehen.

Die Formel von Paul Gerber) lautet

c² = 24 pi² a² / (1-e²) psi t²

Natürlich findet sich in Gerbers Formel die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation und nicht die "Raumkrümmung"

Einstein geniale Leistung bestand nur darin, aus dem Drehwinkel psi den Drehwinkel epsilon zu machen.

epsilon = 24 pi² a² / (1-e²) c² t².

Die Periheldrehung beweist nicht die Richtigkeit, sondern die Falschheit der ART. Außerdem sagt sie einiges darüber aus, ob man Einstein glauben sollte oder besser nicht.

Sie wird dann so lange als gültig angesehen, bis neue oder andere Beobachtungen zu Widersprüchen führen, die nur durch neue Hypothesen bzw. evt. Theorien, sofern sie gefunden werden, gelöst werden können. Dann wird die alte Theorie aufgegeben.

Was machen wir nun mit der ART, sollen wir sie aufgeben oder nicht?

Auf Deine Antwort bin ich mal gespannt .....

obelix

Muzmuz

21.10.2005, 12:27

lieber obelix,

beantworte meine frage

lg,
Muzmuz

obelix

21.10.2005, 14:16

Bewertung meiner Beiträge am20.10.2005 13:54

Mangelndes Wissen, fehlendes Verständnis, stures behaaren auf den eigenen Standpunkt. Keine Diskussion möglich!

koyannisqatsi

21.10.2005, 15:05

Hallo Obelix!

Meine Frage worauf sich Deine Kritik nun bezieht: auf die Person Einstein oder die ART, hast Du nicht beantwortet.

Bist Du ein "Einsteingegner"? Nach Einstein kann nur die ART den Restbetrag von 43" der Periheldrehung erklären!

Ich bin nicht so alt, dass ich Einstein hätte persönlich kennen lernen. Daher bin ich weder sein Gegner noch sein Freund. Ich kann bestenfalls ein Gegner oder Befürworter seiner Theorien, Meinungen oder Lehren sein. Nein, Einstein hat nie behauptet, dass nur die ART den Restbetrag der Periheldrehung des Merkur erklären kann, er hat gesagt, dass die ART diesen Restbetrag erklärt. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch die Spezielle Relativitätstheorie bereits einen Restbetrag der Periheldrehung des Merkurs vorhersagt. Jedoch einen zu kleinen Wert: 7,156''.

Die klassische Mechanik (Kepler-Newton) beschreibt die Bewegung der Planeten auf ihren Ellipsenbahnen.

Kann das die ART auch? NEIN!

Falsch, natürlich beschreibt die ART das korrekt.

Wird der Störeinfluß der anderen Planeten berücksichtigt, dann ergibt sich aus der klassischen Theorie eine Periheldrehung von 531 Bogensekunden im Jahrhundert.

Kann das die ART auch? NEIN!

Falsch, auch das beschreibt die ART korrekt.

Wird die endliche Laufzeit der Gravitationsausbreitung berücksichtigt, dann ergibt sich nach Paul Gerber 1898/1902 eine Periheldrehung von 43 Bogensekunden im Jahrhundert.

Kann das die ART auch? NEIN!

Auch falsch! Genau das ist eine der grossen Leistungen der ART, dass sie mit einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation arbeitet (nämlich der Lichtgeschwindigkeit). Die ART besteht aus 10 nichtlinearen partiellen Differenzialgleichungen, die eine Ausbreitung der Gravitation als Welle mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit c beschreiben. Daher versucht man auch schon seit vielen Jahren solche Gravitationswellen nachzuweisen, was leider aufgrund der Kleinheit des Effekts bislang noch nicht gelungen ist.

Was kann den die ART überhaupt, ach ja Lichtablenkung und Rotverschiebung. Aber darüber lachen schon die Hühner!

Das ist keine qualifizierte Aussage. Messungen zur Ablenkung von elektromagnetischen Wellen (Licht ist so eine Welle) durch Gravitation können seit 1969 auch mittels Radiowellen erfolgen. Damit wird keine Sonnenfinsternis zur Messung mehr benötigt. Diese Messungen stimmen bis auf 1% genau mit den Vorhersagen der ART überein.

Entweder ist die "Raumkrümmung" nach Einstein die Ursache der Periheldrehung von 43" oder die Geschwindigkeit c der Gravitationsausbreitung nach Paul Gerber.

Nachdem auch die ART mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation arbeitet, ist diese Aussage falsch.

Dann muß in die Berechnungsformel entweder die Raumkrümmung oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit eingehen.

Auch falsch, die ART enthält beides, siehe oben.

Was machen wir nun mit der ART, sollen wir sie aufgeben oder nicht?

Solange wir keine "bessere" Theorie als die ART haben, halten wir daran fest. Hast Du eine "bessere" Theorie?

Koyannis Qatsi

obelix

21.10.2005, 15:21

"Physik als Abenteuer der Erkenntnis"
von Albert Einstein und Leopold Infeld,
Leiden 1949, S.160/161

"Einige neue, nicht aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz entspringende Folgerungen können aus den neuen Gravitationsgesetzen abgeleitet werden. (....)
Aus der klassischen Theorie folgt, dass die vom Merkur beschriebene Bahn von derselben Art ist, wie die irgend eines anderen Planeten. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie sollte die Bewegung etwas anders sein. Merkur sollte sich nicht nur um die Sonne bewegen, sondern die Ellipse, die er beschreibt, sollte sehr langsam relativ zu dem mit der Sonne fest verbundenen KS rotieren. Diese Drehung der Ellipse drückt den neuen Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie aus. Die neue Theorie sagt die Größe des Effekts voraus, Merkurs Ellipse würde einen Umlauf in 3 Millionen Jahren ausführen ! (...)
Im Fall des Merkur erklärt die Theorie erfolgreich die Abweichung der Bewegung von derjenigen, die nach dem Newtonschen Gesetz zu folgern wäre."

"Physik als Abenteuer der Erkenntnis"
von Albert Einstein und Leopold Infeld,
Leiden 1949, S.160/161

obelix

21.10.2005, 15:26

Nach Paul Gerber beträgt die Periheldrehung 43" aufgrund der Ausbreitungsgeschwindigkeit. Nach Einstein beträgt die Periheldrehung 43" aufgrund der "Raumkrümmung". Wenn beides richtig ist, dann beträgt die Periheldrehung 86".

obelix

21.10.2005, 15:31

Die ART besteht aus 10 nichtlinearen partiellen Differenzialgleichungen, die eine Ausbreitung der Gravitation als Welle mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit c beschreiben. Daher versucht man auch schon seit vielen Jahren solche Gravitationswellen nachzuweisen, was leider aufgrund der Kleinheit des Effekts bislang noch nicht gelungen ist.

Vielleicht sollte man noch ein paar partielle Differntialgleichungen mehr und einige Raumdimensionen dazu erfinden.

Auf Deine Antwort bin ich nicht mehr so gespannt, ich kann sie mir schon denken.

koyannisqatsi

21.10.2005, 15:50

Vielleicht sollte man noch ein paar partielle Differntialgleichungen mehr und einige Raumdimensionen dazu erfinden.

Diese Art der Kritik ist doch wohl reichlich unsachlich und geht am Thema vorbei. Die Grundgleichungen der Maxwell'schen Elektrodynamik (klassisch formuliert) sind 4 partielle Differentialgleichungen. Worauf bezieht sich nun Deine Aussage? Dass eine Theorie, welche partielle Differentialgleichungen enthält, nicht brauchbar ist? Oder, dass Du nichts von partiellen Differentialgleichungen verstehst und sie daher als Erklärung für was auch immer ablehnst, nach dem Motto: Was der Bauer net kennt, frisst er nicht?

Auf dieser Basis musst Du auch z.B. Strömungslehre, Quantenmechanik, Stringtheorie ablehnen und auch gleich alle Produkte, die auf Basis dieser Theorien entwickelt wurden (z.B., Fernsehen, DVD, Handys, Heizthermen, Kraftfahrzeuge, etc.).

Koyannis Qatsi

obelix

21.10.2005, 16:14

Diese Art der Kritik ist doch wohl reichlich unsachlich und geht am Thema vorbei. Die Grundgleichungen der Maxwell'schen Elektrodynamik (klassisch formuliert) sind 4 partielle Differentialgleichungen. Worauf bezieht sich nun Deine Aussage? Dass eine Theorie, welche partielle Differentialgleichungen enthält, nicht brauchbar ist? Oder, dass Du nichts von partiellen Differentialgleichungen verstehst und sie daher als Erklärung für was auch immer ablehnst, nach dem Motto: Was der Bauer net kennt, frisst er nicht?

Auf dieser Basis musst Du auch z.B. Strömungslehre, Quantenmechanik, Stringtheorie ablehnen und auch gleich alle Produkte, die auf Basis dieser Theorien entwickelt wurden (z.B., Fernsehen, DVD, Handys, Heizthermen, Kraftfahrzeuge, etc.).

Koyannis Qatsi

Das war keine Kritik, sondern reine Ironie.

Da bin ich aber froh, daß ich mal an der TU-Berlin meine Scheine für "Höhere Mathematik I-III f. Ing." gemacht habe und deshalb auf "(z.B., Fernsehen, DVD, Handys, Heizthermen, Kraftfahrzeuge, etc)" nicht verzichten muß.

Mir tun nur die armen Schweine leid, die darauf verzichten müssen, weil sie keine partiellen Differtialgleichungen verstehen.
Übrigens brauchte ich beim Kauf meines Handys nicht mein Diplom vorzeigen.

kleine Wolke

21.10.2005, 17:47

Hartmut

21.10.2005, 21:14

Hallo koyannisqatsi,

bravo für Deine Antworten! Ich stehe ganz hinter Dir.

Engagiere Dich aber bitte nicht zu sehr in der Diskussion mit "obelix". Der will eigentlich nur stänkern. Er will gar nicht dazulernen. Nie gibt er zu, wenn er einen Fehler gemacht hat. Er akzeptiert höchstens stillschweigend die Korrektur der Schreibfehler in Formeln, die man ihm nachgewiesen hat.

Solange wir keine "bessere" Theorie als die ART haben, halten wir daran fest.

Klar! Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter ...

Gruss
Hartmut

Hartmut

21.10.2005, 22:00

Hallo kleine Wolke,

in meinem Alter bin ich abgeklärt genug, um nicht auf jede Kleinigkeit entrüstet zu reagieren. Nur sog. Schlaumeier nerven mich zuweilen. Auch Beiträge, die grammatikalisch und stilistisch schauderhaft verfasst wurden, ärgern mich. Einer gewissen Hygiene sollte man sich in diesem Forum schon unterziehen!

Denn stimmt es etwa nicht was ich zu mumuz schrieb?

Die Formulierung von muzmuz, dass "Gravitationsfelder den Raum verzerren", ist m.E. besser als Deine Formulierung "Gravitationsfelder sind der Raum":

Die ART beschreibt die Gravitation anhand einer gekrümmten (oder "verzerrten") Raum-Zeit. Die Krümmung der Raum-Zeit (nicht die Raum-Zeit selbst) repräsentiert die Gravitation, wobei die gravitationsbedingten Bewegungen der Körper auf den Raum-Zeit-Krümmungen für die jeweiligen Massenkonfigurationen beruhen.

Gruss
Hartmut

P.S.:
Im übrigen liegt es mir fern, den "Mediator" zu spielen. Und auf Beiträge antworte ich dann, wenn ich dafür Zeit habe. Bin schliesslich noch berufstätig!

kleine Wolke

22.10.2005, 03:30

Hallo Hartmut,
Hallo kleine Wolke,

in meinem Alter bin ich abgeklärt genug, um nicht auf jede Kleinigkeit entrüstet zu reagieren. Nur sog. Schlaumeier nerven mich zuweilen. Auch Beiträge, die grammatikalisch und stilistisch schauderhaft verfasst wurden, ärgern mich. Einer gewissen Hygiene sollte man sich in diesem Forum schon unterziehen!

Bis auf das mich Schlaumeier nicht nerven kann ich dir hier uneingeschränkt zustimmen. Zum Stil etc: nun wir haben wohl nicht alle dasselbe Niveau und man kann nicht zu recht von einer 19-jährigen das gleiche verlangen oder erwarten wie von einem 60-jährigem; das sollte das ärgern doch etwas abmildern.

Die Formulierung von muzmuz, dass "Gravitationsfelder den Raum verzerren", ist m.E. besser als Deine Formulierung "Gravitationsfelder sind der Raum":
MEn ist meine Formulierung besser, wenn sie auch, und da geb ich Dir recht, ebenfalls nicht stimmig ist.

Die ART beschreibt die Gravitation anhand einer gekrümmten (oder "verzerrten") Raum-Zeit. Die Krümmung der Raum-Zeit (nicht die Raum-Zeit selbst) repräsentiert die Gravitation, wobei die gravitationsbedingten Bewegungen der Körper auf den Raum-Zeit-Krümmungen für die jeweiligen Massenkonfigurationen beruhen.
Danke für Deine Erklärung.
Gibt es denn überhaupt eine nicht gekrümmte Raumzeit, wenn die Krümmung die gravitation repräsentiert? Das würde voraussetzen es gäbe irgendwo keine Gravitationswirkung. Gibt es so eine Raumzeit (physikalisch)?

P.S.:
Im übrigen liegt es mir fern, den "Mediator" zu spielen. Und auf Beiträge antworte ich dann, wenn ich dafür Zeit habe. Bin schliesslich noch berufstätig

Ich auch, ich wunderte mich nur das du einen alten Beitrag aufweckst und dann nicht reagierst, selbst wenn dir meine Antwort nicht gefällt. Allerdings vermag ich nicht noch möchte ich dir irgendwelche Vorschriften machen.

G v kW

PS Als einen schlechten Stil betrachte ich: wenn Du mir, ohne mich zu kennen oder mit mir jeh kommuniziert zu haben, solche Vorwürfe machst.

koyannisqatsi

22.10.2005, 11:30

Hallo Hartmut!

Die Formulierung von muzmuz, dass "Gravitationsfelder den Raum verzerren", ist m.E. besser als Deine Formulierung "Gravitationsfelder sind der Raum":

Die ART beschreibt die Gravitation anhand einer gekrümmten (oder "verzerrten") Raum-Zeit. Die Krümmung der Raum-Zeit (nicht die Raum-Zeit selbst) repräsentiert die Gravitation, wobei die gravitationsbedingten Bewegungen der Körper auf den Raum-Zeit-Krümmungen für die jeweiligen Massenkonfigurationen beruhen.

Laut ART wird die Raumzeit durch Massen und Energien gekrümmt. Gravitation ist, wie wir die gekrümmten Raumzeit wahrnehmen. Aber eigentlich schreibst Du das eh.

Koyannis Qatsi

Muzmuz

24.10.2005, 02:31

kleine wolke:

in physikalischen informationsquellen (bücher, fernseh-, internetbeiträge und physikalischen vorträgen) spricht man ebenfalls von raumkrümmung, zeitverzerrung, etc...

jemand, der sich auskennt, weiss, worum es geht und fühlt sich nicht genötigt, kontraproduktive einwände wie du es tust einzustreuen

damit ist für mich offensichtlich, dass du dein wissen zur schau stellen willst, es aber aufgrund mangelndem selbstbewusstseins nicht positiv einbringen kannst, sondern lediglich destruktiv
(hallo hallo, ich habe hier etwas gefunden!
bei workshops oder ähnlichem nennen wir solche vorgangsweisen gerne "wichteln")

auch politische parteien ohne eigenes programm führen lieber einen negativen wahlkampf, um die eigenen schwächen zu kaschieren

lerne die materie, lerne demut, dann wirst du auch ernst genommen

lg,
Muzmuz

kleine Wolke

26.10.2005, 20:21

Hallo muzmuz
kleine wolke:

in physikalischen informationsquellen (bücher, fernseh-, internetbeiträge und physikalischen vorträgen) spricht man ebenfalls von raumkrümmung, zeitverzerrung, etc...
DAs man das allgemein tut heist doch nicht das das richtig ist.

jemand, der sich auskennt, weiss, worum es geht und fühlt sich nicht genötigt, kontraproduktive einwände wie du es tust einzustreuen
Woher soll ich wissen das du dich auskennst? Du kannst genauso gut aus unwissen so schreiben!

damit ist für mich offensichtlich, dass du dein wissen zur schau stellen willst, es aber aufgrund mangelndem selbstbewusstseins nicht positiv einbringen kannst, sondern lediglich destruktiv
(hallo hallo, ich habe hier etwas gefunden!
bei workshops oder ähnlichem nennen wir solche vorgangsweisen gerne "wichteln")
Nun ob das so offensichtlich ist, sei mal dahingestellt. Offensichtlich ist das du von deinen erfahrungen unzulässig verallgemeinerst.
Denn...
auch politische parteien ohne eigenes programm führen lieber einen negativen wahlkampf, um die eigenen schwächen zu kaschieren
das tust du hier offensichtlich. Übrigens woraus schliesst du, das ich, mich wichtig machen möchte und ein geringes Selbstbewusstsein habe das ich durch "stören" und negative Einwürfe aufzupolieren gedenke - so das überhaupt geht?

lerne die materie, lerne demut, dann wirst du auch ernst genommen
Also ich sehe hier meinen Arroganzvorwurf an Dich nur bestätigt.
Woher weisst du denn ob ich die MAterie nicht kenne und ob ich nicht gerade aus demut geschrieben habe? Und wer entscheidet über das ernstnehmen meines geschriebenen, der allwissende Muzmuz?

Wenn ich lese das sich über mathematische richtigkeiten gestritten wird usw. so überlasse ich das den mathematikern (resp. den physikern die das tuen) ich muss mich darauf verlassen das die ihr Handwerk beherrschen. DAs enthebt mich nicht der Fargestellung inwieweit die Modelle mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Und bevor der Vorwurf kommt, ja der Wirklichkeit wie ich sie kenne d.h. sie begreiffe bzw. begriffen habe, eine andere kenne ich ja nicht. Und von diesem Gesichtspunkt aus gesehen, war mein Einwand berechtigt und sollte vielleicht zu einer anderen Diskussion führen. Das dies nicht gewollt wird habe ich ja dann von Dir und Hartmut mitgeteilt bekommen.

lg v kW

Muzmuz

27.10.2005, 06:32

Hallo muzmuz

DAs man das allgemein tut heist doch nicht das das richtig ist.

stimmt, das ist aber eine erklärung meiner wortwahl
sie ist nicht meine erfindung und allgemein gebräuchlich, was deren sinnhaftigkeit nicht beweist, aber untermauert
deine alternativformulierung ist (auch hier im forum) weniger akzeptiert

Hallo mu´zmuz,

obiges zitat lässt mich glauben du hängst immer noch der vorstellung vom absoluten raum etc an:
Der raum wird durch die gravitationsfelder nicht verzerrt sondern die gravitationsfelder sind der RAum.
Was bei dir verzert wird sind metaphysissche vortsellungsbilder.

tja....

Woher soll ich wissen das du dich auskennst? Du kannst genauso gut aus unwissen so schreiben!

natürlich, aber zu zweifelst meine fachkenntnis nicht an, lieferst auch keine begründungen, sondern du negierst sie einfach

Nun ob das so offensichtlich ist, sei mal dahingestellt. Offensichtlich ist das du von deinen erfahrungen unzulässig verallgemeinerst.
Denn...

das tust du hier offensichtlich. Übrigens woraus schliesst du, das ich, mich wichtig machen möchte und ein geringes Selbstbewusstsein habe das ich durch "stören" und negative Einwürfe aufzupolieren gedenke - so das überhaupt geht?

für mich ist es offensichtlich, es gibt (zumindest für mich) keinen anderen plausiblen grund für dein post vom 19.10. 21:14 im speziellen für deine wortwahl

Also ich sehe hier meinen Arroganzvorwurf an Dich nur bestätigt.
Woher weisst du denn ob ich die MAterie nicht kenne und ob ich nicht gerade aus demut geschrieben habe? Und wer entscheidet über das ernstnehmen meines geschriebenen, der allwissende Muzmuz?

nunja, die arroganz (abseits von obelix, jocelyne, etc...) hatte ihren höhepunkt am 19.10. um 21:14
wenn ich mich recht erinnere, war jenes post nicht von mir
ich WEISS nicht, ob du die materie kennst oder nicht, ich kann nur aus deinen postings hier schlüsse ziehen
jene postings nähren die vermutung, dass es mit deiner kenntnis nicht so weit her ist, mit indizien
jeder einzelne entscheidet über das ernstnehmen deines geschriebenen, wobei jeder mit einem gewissen spielraum der individualität menschlichen verhaltensnormen folgt
diese haben zur folge, dass man wadelbeißern zwar eine zeit lang aufmerksamkeit schenkt, es jedoch mit dem ernstnehmen nicht so funktioniert, wenn dahinter keine oder zu wenig substanz vorhanden ist (siehe haider jörg)

Wenn ich lese das sich über mathematische richtigkeiten gestritten wird usw. so überlasse ich das den mathematikern (resp. den physikern die das tuen) ich muss mich darauf verlassen das die ihr Handwerk beherrschen. DAs enthebt mich nicht der Fargestellung inwieweit die Modelle mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Und bevor der Vorwurf kommt, ja der Wirklichkeit wie ich sie kenne d.h. sie begreiffe bzw. begriffen habe, eine andere kenne ich ja nicht. Und von diesem Gesichtspunkt aus gesehen, war mein Einwand berechtigt und sollte vielleicht zu einer anderen Diskussion führen. Das dies nicht gewollt wird habe ich ja dann von Dir und Hartmut mitgeteilt bekommen.

lg v kW

dein einwand war kein fachlicher einwand, er war wohl eher emotionell verfasst (würde die rechtschreibfehler erklären)
vor allem "einwände" wie

Was bei dir verzert wird sind metaphysissche vortsellungsbilder.

lassen darauf schließen, welche art von "anderen Diskussionen" heraufzubeschwören dein ziel ist
fachliche, fundierte einwände sind bei jedem wissenschafter beliebt, weil sie den blickwinkel erweitern können und man selbst wenn der einwand letztendlich nicht berechtigt war, führen die diskussionen, die zur begründung geführt haben, zu einer vertiefung der erkenntnis
ledigliche angriffe, vor allem persönlicher natur, kann man sich entweder zu herzen nehmen, oder man nimmt sie nicht ernst

tja, so ist das....

lg,
Muzmuz