hi!
wer von euch hat lust und interesse
an einer erörterung
des
<tractatus logico-philosophicus>
von ludwig wittgenstein?

ist zwar
ein enigmatisches buch,
aber es gehört ohne frage
zu den schlüsselwerken
der neopositivistischen philosophie.

alsdann......
mal gucken......
wer da so mittun will.....

lg,werner:cool:

habs mir heute eben von nem bekannten ausgeliehen. werd mir das mal durchlesen und dann kanns auch schon losgehen ;)

aber wird noch n bisschen dauern...

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/witt.html

Habe die Seite gefunden, muß aber den Tractatus in RUHE lessen und verstehen. Danach diskutiere ich gerne.

Esperanza

Anscheinend sind "anthropos" und "Esperanza" mit dem Lessen noch immer nicht fertig,
deshalb presche ich halt einmal vor und deponiere inzwischen meine Position zum Tractatus.

Der Tractatus logico-philosophicus erscheint mir spätestens ab dem Punkt nicht mehr
nachvollziehbar, an dem sich der Autor zu dem Satz versteigt:


Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.


Ab diesem Punkt ist für mich klar, dass Wittgenstein in einer anderen Welt gelebt haben muss.

Zu meiner Welt gehören auch die Dinge.

Selbst wenn etliche Dinge aus meiner Welt durch eine Tat hervorgebracht wurden und sie deshalb
auch mit gewisser Berechtigung als "Tat_sachen" bezeichnet werden können,
so gibt es doch auch viele Dinge, die zwar das Ergebnis eines Vorganges oder Prozesses sind,
wo aber kein handelndes Subjekt auszumachen ist, das diesen Vorgang oder Prozess eingeleitet
und gesteuert haben könnte.
Eine Tat hat aber immer einen Täter als notwendige Vorbedingung.

Einen Rosenstrauch in einem künstlich angelegten Garten kann ich beispielsweise als Tat_sache
begreifen, er wurde von einem Gärtner gepflanzt, der Täter ist hier bekanntlich immer der Gärtner.

Beim Mont Blanc, beim Orkan Kyrill, sowie bei etlichen Kräften und Wirkungsmechanismen ist weit
und breit kein Täter zu identifizieren, aber dennoch sind sie zweifellos Bestandteil meiner Welt.

Würde hingegen das Wort "Tatsachen" bei Wittgenstein als Synonym für "Gegebenheiten" bzw. für
"alles, was der Fall ist" stehen, dann wäre der zitierte Satz ein Widerspruch in sich, denn auch
Dinge sind Gegebenheiten, sind der Fall.


[...]
Wenn diese Arbeit einen Wert hat, so besteht er in Zweierlei.

Erstens darin, dass in ihr Gedanken ausgedrückt sind, und dieser Wert wird umso größer sein,
je besser die Gedanken ausgedrückt sind. - Hier bin ich mir bewusst, weit hinter dem Möglichen
zurückgeblieben zu sein. Einfach darum, weil meine Kraft zur Bewältigung der Aufgabe zu gering
ist. - Mögen andere kommen und es besser machen.

Dagegen scheint mir die Wahrheit der hier mitgeteilten Gedanken unantastbar und definitiv.
Ich bin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgültig gelöst zu haben.

Und wenn ich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin,
dass sie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass die Probleme gelöst sind.


Da hat Wittgenstein aber recht großzügig ein ganz wesentliches Bewertungskriterium für ein
Lösungskonzept unter den Teppich gekehrt, nämlich die Qualität der Gedanken.

Wie meinte doch einer von Wittgensteins Zeitgenossen so treffend (auf ???? bezogen):

"Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken !"


Aus dem Tractatus konnte ich somit lediglich entnehmen, dass mich Ludwig Wittgenstein bei
meinem Bemühen, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält, nicht vorwärts bringt.
Daraus darf aber nicht abgeleitet werden,
dass Wittgenstein notwendigerweise ein kleiner Spinner war, ...
er könnte ja ebensogut auch ein großer Spinner gewesen sein.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

Den Opernball lasse ich heute sausen, weil ein Pferd auf dem Tanzparkett halt wirklich nicht
nach meinem Geschmack ist.

Da widme ich mich lieber wieder dem ganz großen Aufreger-Thema "Wittgensteins Tractatus".

Es braucht ja nur jemand das Wort Trac... halblaut zu denken, und schon sprießen die Kommentare
wie die Pilze aus dem Boden, da werden innerhalb eines halben Jahrzehnts gleich mehr als zwei
Kommentare abgegeben.

So erquicklich und belebend dieser imposante Trubel auch ist, manchmal wirkt er fast schon
irritierend und beängstigend. Ich habe mich in dieser Frage ja zurückgehalten und nach der Lektüre
des Tractatus meine Meinung mehr als ein Jahrzehnt lang nur im engsten Kreis artikuliert,
aber schließlich fühle ich mich nun doch geradezu verpflichtet, meinen Senf auch hier dazuzugeben.
Das ist gewissermaßen Ehrensache, ein Ehrensenf also, eben unmissverständlicher Ausdruck
meiner Freigiebigkeit und Großzügigkeit, meiner nahezu grenzenlosen Bereitschaft, andere an
meinem Philosophieren teilhaben zu lassen.

Damit wären wir nun wieder beim Thema Philosophieren.

Wenn eine der wichtigsten Antriebskräfte für ein Philosophieren das Bestreben ist,
zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält,
dann muss beim Philosophieren im Zentrum der Aufmerksamkeit stets die Frage stehen:
Ist eine getroffene Aussage über die Welt zutreffend ?

Damit dieser Fokus auch erhalten bleiben kann, muss an philosophischen Texten
allem voran klar sein, welche Aussage denn nun eigentlich getroffen wird.

Ein Text, der den Leser auf eine Rätsel-Rally schickt und ihn erst einmal mühsam 99.999
verschiedene Interpretationsmöglichkeiten auseinanderklauben lässt, um mittels statistischer
Analyse zu einer Vermutung zu gelangen, was mit diesem Rätselwort denn gemeint sein könnte, ...

ein solcher Text kann nie und nimmer den Anspruch erheben, ein philosophischer Text zu sein.

Solche kryptischen Texte taugen bestenfalls für Orakel oder für Offenbarungen,
für einen philosophischen Diskurs sind sie schlichtweg unbrauchbar.

Ludwig Wittgenstein muss die Bedeutung der Klarheit von Aussagen bewusst gewesen sein,
denn im Vorwort zu seinem Tractatus vernehmlasst er in gestrengem Schulmeisterton:

Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen;
und worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.



Gut gebrüllt, Luigi, wirklich seeeehr gut !

Doch warum, zum Kuckuck, hat sich Wittgenstein dann nicht
an seinen eigenen Empfehlungen und Forderungen orientiert ?

Im Tractatus beginnt schon beim zweiten Satz
"Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge" das große Raten:
Was ist mit diesem Rätselwort gemeint ?

Das kann doch nicht wahr sein ! Da pocht einer lautstark auf Klarheit und Wahrheit,
und serviert dann noch im selben Atemzug einen Orakelspruch ???

Auf gut Wienerisch würde man da fragen: Ja spinnnnt denn der ?

Und die Antwort darauf lautet: Joho, owa ned wenig !


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.


P.S.: Rein zufällig wurde der Tractatus auch im Eröffnungsbeitrag dieses Threads
als "enigmatisch" eingestuft. **hintergründiggrins**

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/witt.html

Habe die Seite gefunden, muß aber den Tractatus in RUHE lessen und verstehen. Danach diskutiere ich gerne.

Esperanza

Würd ja vorschlagen es in (kleineren) Abschnitten zu lesen, zu diskutieren, wieder zu lesen und weiter zu lesen, ebenfalls auch weiter diskutieren... um dann irgendwann mal mehr zu verstehen. Und sich nicht von den Worten und deren vermeintlicher Klarheit (Tatsache, Sachverhalt o.ä.) auf die falsche Fährte (vermeintliche Sicherheit im Verstehen) führen lassen. Ist aber nur so eine Idee.
Wie man es nicht macht, hat mein Beitragsvorgänger bereits eindrucksvoll demonstriert (nicht böse gemeint, aber es ist so).

Der Tractatus logico-philosophicus erscheint mir spätestens ab dem Punkt nicht mehr
nachvollziehbar, an dem sich der Autor zu dem Satz versteigt:

Ab diesem Punkt ist für mich klar, dass Wittgenstein in einer anderen Welt gelebt haben muss.

Zu meiner Welt gehören auch die Dinge.


.


Die Diskussion führt m.E. zu nichts, wenn man querbeet über den ganzen Text geht und nicht bei einem Satz einmal gründlich bleibt.

Wäre die Welt "nur" die Gesamtheit der Dinge, wäre es ein bloßes Sammelsurium (eine Addition einzelner Sachen). Ich denke aber, mit "Tatsachen" meint W. mehr; Dinge existieren für uns ja nur, wenn wir in Beziehung zu ihnen stehen; m.E. umfasst daher der Begriff "Tatsache" diese Beziehungszusammenhänge, wodurch ein ungleich komplexeres Gebilde entsteht als durch eine Aneinanderreihung von Dingen. Ab Satz 2 wird das auch deutlich als "Sachverhalt" und "Verbindung von Gegenständen" genannt.

Allgemein finde ich den Traktat immer wieder spannend, auch wenn W. selbst einige Jahre später nicht mehr so ganz zu ihm stand; es ist ein originäres Stück Philosophie aus dem Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und lohnt das gründliche Lesen immer wieder.

Zu meiner Welt gehören auch die Dinge.

Ein Ding ist ja auch eine Tatsache.

Wittgenstein sagt ganz deutlich, dass die Welt aus den Dingen sowieso besteht, aber dass sie nicht nur aus den Dingen besteht.

Z.B. besteht die Welt auch aus Menschen, aus Träumen, aus Gefühlen, aus Gesetzmäßigkeiten und aus Zusammenhängen. All das sind keine Dinge. Trotzdem kommt all das - zusätzlich zu den Dingen - in der Welt vor.

Und für all das (nämlich die Dinge und alles andere) hat Wittgenstein einen Überbegriff gesucht, und dann hat er das Wort "Tatsachen" vorgeschlagen.

Das ist nicht sehr enigmatisch. Das ist bloß ziemlich praktisch.

Damit stößt er ja die Überlegung an zu begreifen, dass die Welt nicht nur alles Banale ist. Nicht nur alles, was wir sowieso sehen und angreifen können. Sondern mehr. Und dass dieses alles, was wir wir nicht sehen und angreifen können, auch nicht "Gott" oder "Übernatürlich" ist, sondern dass es sich nur mithilfe des Gehirns erschließt: durch Konstruktion.

Wir konstruieren Zusammenhänge. Und plötzlich sehen wir sie. Wir sehen plötzlich mehr als nur die Dinge*. Wir sehen Verbindungen ziwschen den Dingen: das sind auch Tatsachen. Neue Tatsachen. Die sind auch Teil der Welt.

lg Frankie

*Manche von uns sehen auch Zusammenhänge zwischen den Dingen und begreifen diese Zusammenhänge auch als Tatsachen. Die anderen müssen leider darüber schweigen. Nicht weil sie nicht mitreden dürfen. Weil sie nicht mitreden können. Weil sie nur die Dinge aber nicht die Tatsachen insgesamt (also z.B. Zusammenhänge, Gefühle, Systeme, Ordnungen, Entwicklungen, usw.) sehen.

Z.B. besteht die Welt auch aus Menschen, aus Träumen, aus Gefühlen, aus Gesetzmäßigkeiten und aus Zusammenhängen. All das sind keine Dinge. Trotzdem kommt all das - zusätzlich zu den Dingen - in der Welt vor.

Und für all das (nämlich die Dinge und alles andere) hat Wittgenstein einen Überbegriff gesucht, und dann hat er das Wort "Tatsachen" vorgeschlagen.

Entschuldige, aber das halte ich für ausgemachten Unsinn.
Mit Tatsache ist gemeint, dass etwas der Fall ist - also eine logische Formel.

Ein Ding ist ja auch eine Tatsache.

Wittgenstein sagt ganz deutlich, dass die Welt aus den Dingen sowieso besteht, aber dass sie nicht nur aus den Dingen besteht.
.


Man muss sich schon die Mühe machen, die verwendeten Begriffe genau zu verstehen. Wittgenstein definiert Tatsache als "das Bestehen von Sachverhalten".

Wären Ding und Tatsache synonym, würde er ja nicht die deutlich geschiedenen Begriffe verwenden. "Es ist dem Ding wesentlich, der Bestandteil eines Sachverhaltes sein zu können." Satz 2.011

Entschuldige, aber das halte ich für ausgemachten Unsinn.
Mit Tatsache ist gemeint, dass etwas der Fall ist - also eine logische Formel.

Wenn ein Ding existiert, dann ist das ja auch der Fall.

lg Frankie

Man muss sich schon die Mühe machen, die verwendeten Begriffe genau zu verstehen. Wittgenstein definiert Tatsache als "das Bestehen von Sachverhalten".

Wären Ding und Tatsache synonym, würde er ja nicht die deutlich geschiedenen Begriffe verwenden. "Es ist dem Ding wesentlich, der Bestandteil eines Sachverhaltes sein zu können." Satz 2.011

Wenn ein Ding existiert, dann ist das eine Tatsache.

Daran ist nichts kompliziert.

lg Frankie

Wenn ein Ding existiert, dann ist das ja auch der Fall.

Wenn ein Ding existiert, dann ist das eine Tatsache.
Es ist der Fall, dass x (wobei x = ein Ding existiert).
--> Ist dann aber eine Aussage, die sich als logische Formel darstellen lässt. Somit ist immer noch nicht das Ding die Tatsache, sondern die logische Formel, dass etwas der Fall ist. Mit "es ist der Fall, dass..." ist keine empirische Ebene (oh schau, das Ding da existiert doch!) gemeint, sondern Logik. Das ist ein wesentlicher Unterschied, ohne den man den Tractatus nicht mal im Ansatz (hier meine ich schon den ersten Satz) begreift, denn die Welt ist der logische Raum - deswegen war auch die ganze Sache mit den Gefühlen Unsinn.

Wenn ein Ding existiert, dann ist das eine Tatsache.

Daran ist nichts kompliziert.

lg Frankie

Meine Paranoia schreitet proportional zu der Zeit, die ich mich mit Kant beschäftige, fort. Tut mir Leid, euer Gespräch zu stören, aber mein kleiner Mann im Ohr flüstert mir, dass ich hier Kants langen Arm nahezu nachweisen kann :P.

Eventuell wird bei Wittgenstein schlicht und ergreifend die Unterscheidung zwischen Objektivität im klassischen Sinne und Objektivität im Sinne von apodiktisch gewiss getroffen; eine Basis geschaffen, die keinen Anspruch auf reine Objektivität hat.

mfG Ginsi

Was ist "Objektivität im klassischen Sinne" und "reine Objektivität" (dementsprechend- was ist unreine) für dich?
Wenn du auf Kant anspielst, möchte ich ein wenig mehr Bezüglichkeit.
Mit anderen Worten: Was willst du sagen (ich versteh es nicht) und was hat das mit dem hier erörterten Problem zu tun (ich seh es -noch-nicht)?

Zitat von L. Wittgenstein

Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

Tatsachen sind Sachen, die der Mensch als solche erkannt hat. (nach apodiktischem Maßstab existent)

Dinge sind die Dinge an sich.

Die Welt, die Wittgenstein beschreibt, ist nun die Gesamtheit aller erkannten Dinge, nicht die Gesamtheit aller Dinge.

Das war mein Denkansatz, ich hoffe ich konnte ihn etwas näher erläutern :)

mfG Ginsi

Mit "es ist der Fall, dass..." ist keine empirische Ebene (oh schau, das Ding da existiert doch!) gemeint, sondern Logik. Das ist ein wesentlicher Unterschied, ohne den man den Tractatus nicht mal im Ansatz (hier meine ich schon den ersten Satz) begreift, denn die Welt ist der logische Raum - deswegen war auch die ganze Sache mit den Gefühlen Unsinn.

Es ist aber trotzdem der Fall, dass Systeme wie der Mensch Gefühle hervorbringen können. Und Träume, Vorstellungen und geistige Modelle.

Das ist auch der Fall. Daher ist es auch Teil der Welt.

Und es ist ja auch vollkommen logisch, dass Systeme wie der Mensch solche Eigenschaften und Fähigkeiten haben. Das hilft ihnen.

Ich wüsste nicht, wo Wittgenstein dem widerspricht.

lg Frankie

Wenn ein Ding existiert, dann ist das eine Tatsache.

Daran ist nichts kompliziert.

lg Frankie


Das stimmt einfach nicht. Lies doch einfach mal Wittgensteins Sätze 1.1 bis 2.0121
Man kann doch nicht einfach hingehen und mit dem Alltagsgebrauch ein Wort deuten, das W. vielleicht ganz anders meint. Wie gesagt, man muss sich schon die Mühe machen, erst einmal zu verstehen, was der Urheber meinte - dann kann man immer noch kritisieren.

Lieber frankie
Es ist aber trotzdem der Fall, dass Systeme wie der Mensch Gefühle hervorbringen können. Und Träume, Vorstellungen und geistige Modelle.
Das ist auch der Fall. Daher ist es auch Teil der Welt.
Und es ist ja auch vollkommen logisch, dass Systeme wie der Mensch solche Eigenschaften und Fähigkeiten haben. Das hilft ihnen.

Hier geht es um formale Logik (Aussagenlogik, Quantorenlogik...), nicht "logisch" im alltagssprachlichen Sinne. Noch einmal also: LOGIK.
DA zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Formale_Logik

Ob also die ganze Gefühlskiste Wittgenstein widerspricht?
JA!
Warum?
Weil sie nicht formalisiert werden kann und somit nicht der Fall ist.
(Noch einmal: Formale Logik! Nicht: Persönliche Lebenseinstellung und Betroffenheitsphilosophie, nix Empirie und nix alltägliche Erfahrungsebene.)

Beweis? Letzter Satz aus dem TLP!

(Puh, das wird jetzt langsam zur Geduldsprobe, ehrlich.)

Lieber Ginsi
Tatsachen sind Sachen, die der Mensch als solche erkannt hat. (nach apodiktischem Maßstab existent)

Dinge sind die Dinge an sich.

Die Welt, die Wittgenstein beschreibt, ist nun die Gesamtheit aller erkannten Dinge, nicht die Gesamtheit aller Dinge.

Danke fürs Erläutern!
Ein bisschen Probleme habe ich schon mit deinem Ansatz.
Von Dingen an sich (vs Erscheinungen) wird nicht gesprochen, Metaphysik lässt er sogar komplett raus. Kant halte ich hier nicht für den besten Vergleichspunkt, weil unter Ding (und Ding an sich) hier schon was anderes verstanden wird. Wobei, eigentlich ist der Vergleich insofern interessant, wenn man bedenkt, dass Kant die Abstraktionsebene (Loslösen von Inhalt wie Anschauung, Analyse der Form) einführt und mit formaler Logik bezeichnet. Eben mit den bloßen Formen des Denkens arbeitet. Von daher passt es schon, wenn man weiter ausholt.
Das Einzige also, was der Mensch nach Wittgensteins Ansatz vollständig erkennen kann - worüber sich reden lässt - ist eben formalisierte Logik. Und insofern passt es schon, wenn du sagst, die Welt ist die Gesamtheit aller erkannten Dinge (und nicht die Gesamtheit aller Dinge, jupp) ist - eben hinsichtlich der Tatsachen im logischen Raum. Oder: Die bloßen Formen des Denkens. Ja, so betrachtet, passt das.
Muss ich noch mal drüber nachdenken.

Lieber Ginsi


Danke fürs Erläutern!
Ein bisschen Probleme habe ich schon mit deinem Ansatz.
Von Dingen an sich (vs Erscheinungen) wird nicht gesprochen, Metaphysik lässt er sogar komplett raus. Kant halte ich hier nicht für den besten Vergleichspunkt, weil unter Ding (und Ding an sich) hier schon was anderes verstanden wird. Wobei, eigentlich ist der Vergleich insofern interessant, wenn man bedenkt, dass Kant die Abstraktionsebene (Loslösen von Inhalt wie Anschauung, Analyse der Form) einführt und mit formaler Logik bezeichnet. Eben mit den bloßen Formen des Denkens arbeitet. Von daher passt es schon, wenn man weiter ausholt.
Das Einzige also, was der Mensch nach Wittgensteins Ansatz vollständig erkennen kann - worüber sich reden lässt - ist eben formalisierte Logik. Und insofern passt es schon, wenn du sagst, die Welt ist die Gesamtheit aller erkannten Dinge (und nicht die Gesamtheit aller Dinge, jupp) ist - eben hinsichtlich der Tatsachen im logischen Raum. Oder: Die bloßen Formen des Denkens. Ja, so betrachtet, passt das.
Muss ich noch mal drüber nachdenken.

Vom Ansatz her ist das sicher richtig (und von W. auch so beabsichtigt); ohne vorgreifen zu wollen, z.B.
Satz 5.6 "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.
5.61 Die Logik erfüllt die Welt; die Grenzen der Welt sind auch ihre Grenzen."

"Gefährlich" wird es dann, wenn er zu metaphysischen Begriffen greift wie etwa in
Satz 6.43 "Die Welt des Glücklichen ist eine andere als die des Unglücklichen."
oder Satz 6.44 "Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist."
Satz 6.522 "Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische."

Wenn ein Ding existiert, dann ist das eine Tatsache.

Daran ist nichts kompliziert.

lg Frankie

Ding und / Tatsache
(Phänomen) / (Phänomen)
Erscheinung / Erscheinung

Zu Letzterem zählen vor allem (auch)
Gesetzmäßigkeiten ? Gesetzmäßigkeiten sind auch Tatsache so wie Ursache Wirkungs-Prinzip als Beispiel. Also darf ich behaupten dass sich Ding und Tatsache darin unterscheiden, dass bei einigen wenigen Tatsachen die Unveränderlichkeit bei den allermeisten Dingen jedoch immer die Vergänglichkeit behauptet werden darf.

Wenn die Welt nun aus Tatsachen bestehe, dass hiesse also aus teils Vergänglichem und aus teils Unveränderlichem someint er eben dies, die Große Sache (Welt) ohne die Gesetzmäßigkeiten zu betrachten wäre Unvernunft,

Ganz meine Rede. Oder habe ich mich da selbst überholt?

Also ich habe zwar sehr viel von Wittgenstein gelesen, auch die Mitschriften seiner Schüler aus der Vorlesungen, jedoch habe ich mir heute das Meisterwerk bestellt und im neuen Jahr werde ich mich da einarbeiten.

Nur kurz:
"Die Welt ist die Gesamtheit aller Tatsachen."
Welch Genialität darin steckt, ist mit Worten von mir gar nicht auszudrücken, doch ich versuche es mal.

Tat = Aktivität
Sachen = Ding (Materie und Antimaterie/Geist)
Die Gesamtheit als Potenz oder Multiplikat.

Dann hat man auch die Dimension, um die es sich hierbei handelt.
Bei Hegel war es das "Wahre Ganze".
Bei Heraklit "Alles fließt".

Dann weis man, warum man es nicht greifen kann, weil es nichts zum Greifen gibt, es muss begriffen werden.

Lieben Gruß
Axl

Wieso ist Geist "Antimaterie"? Frag mal einen Hirnforscher...

(Im übrigen hat Wittgenstein seinen - sicher genialen - Erstling - später verworfen.)

Wieso ist Geist "Antimaterie"? Frag mal einen Hirnforscher...

(Im übrigen hat Wittgenstein seinen - sicher genialen - Erstling - später verworfen.)

Dann frag mal die Neurologen, dann weist Du es.....
Du kannst Dir auch über das Wort und die Bedeutung dazu im Lexikon das Wissen aneignen.

Genial und verworfen, die Substanz ist es, die ich mir saugen werde, nicht die Form und Formung, welches nur Formatierung wäre. Die Wahrheiten sind immer Substanziell und mit Inhalten gefüllt, nicht mit der Form, die an sich ist. (Ansicht)

Hegel hat auch niemals eine Lesung zur Phänomenologie gehalten nur Privatstunden, z.B. bei Goethe, der konnte sagen, dass er es nicht verstanden hat. Man sieht es auch, wenn man sich Faust der Tragödie Erster Teil durchliest, welches nur ein Jahr nach der Phänomenologie des Geistes erschien. Aber das ist alles kein Grund, darin keine Wahrheit zu finden. Man muss sie nur finden und nicht suchen.

Aber Danke für Deinen Kommentar,
Lieben Gruß
und phantastisches 2009
Axl

Wieso ist Geist "Antimaterie"? Frag mal einen Hirnforscher...

(Im übrigen hat Wittgenstein seinen - sicher genialen - Erstling - später verworfen.)

Nachtrag:

Das "Ding" ist sehr gut bei Husserl "Raum und Ding" erklärt, recht einfach zu lesen, aber etwas schwieriger im Verständnis....

Es kann demnach nicht "nur" aus Materie bestehen, weil es sich davon löst. Aber die Materie ist Grundlage, denn ohne Neuronen wäre diese Hirnleistung nicht möglich.

Gruß
Axl

Ich denke, das sind alles bio-chemisch-physikalische Prozesse, also materielle Vorgänge mit materiellen Substanzen.

Ich denke, das sind alles bio-chemisch-physikalische Prozesse, also materielle Vorgänge mit materiellen Substanzen.

Lieber Oktoberwind,

Jaaaa, aber denke doch mal weiter.....
das bio-chemisch-physikalische ist die Grundlage des Denkens, doch die Reise geht weiter, als es die Vernunft zulässt.

Das Denken in absoluter und vollkommener Dimension erhebt sich von dieser Basis.

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber die Kollektiv-Verbindung, das Phänomenal-Bewusstsein sind jetzt keine Hypothese mehr, sondern wissenschaftliche Theorie (Neurophilosophie), die in meiner Praxis zur Symbiose wurde. Ich zweifle daran nicht mehr, denn nur so ist das wahre Ganze ersichtlich.

Nietzsche war nah dran, aber er hat es übertrieben und ist von der Mitte des Lebens ver_rückt. Du kennst doch sein Leben, ohne Dissertation und Habilitation als Hilfsprofessor ernannt und geniales Denken, doch nicht das wahre Ganze.

Hilfreich sind meine Fäden, Potenz der Intelligenz und Sinne - Logik - Denken, dann zündet es auch bei Dir.

Auch ich kann mich irren, weil das irren so Menschlich ist, wie der Mensch selbst ein Irrtum der Natur ist. Statt des Übermenschen Nietzsche, sind wir alle ein "übersinnliches" Säugetier und weil man sich begrenzt und man diese "Übersinnlichkeit" leugnet, wird man zum übernatürlichen Menschen.

Lieben Aktivdenkergruß
Axl

Jetzt habe ich das "Heftchen".

Gerade mal 116 Seiten "dünn" mit Vorwort und Anhang, welch eine Kompression.

Dabei ist das Ding mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch definiert.

Im Satz 1.1 "Die Welt ist die Gesamtheit aller Tatsachen, nicht der Dinge." hätte Wittgenstein mal den Punkt setzen sollen, statt das Ding auszuschließen. Ich habe in anderen Schriften diesen Nebensatz, der das Dinge negiert auch noch nie gelesen.

Das ist wohl das, was Du lieber Oktoberwind damit meinst, das er das verworfen hat, oder?

Aber die Essenz, das was als Wahrheit übrig bleibt, muss man sich selbst erarbeiten.

Sehr interessant, das die Welt in Tatsachen zerfällt. (Satz 1.2) Das erinnert mich sofort an Hannah Arendt und ihre Pluralistische Gesellschaft, in der wir alle leben.

Aber der Klassiker wird mich heute noch sehr erfreuen, da bin ich mir sicher :)

Gruß
an alle
Wittgensteins und
jene, die mit ihm sind.
Axl

Ich kann mir einfach nichts von der Materie losgelöstes vorstellen, das wäre ja dann sowas wie ein Gott - und ich bin nun einmal ein vollkommen areligiöses, böses Wesen...:zunge3:

Ich kann mir einfach nichts von der Materie losgelöstes vorstellen, das wäre ja dann sowas wie ein Gott - und ich bin nun einmal ein vollkommen areligiöses, böses Wesen...:zunge3:

Hallo Oktoberwind,

hast Du das Buch denn gelesen und verstanden.
Die Aussagen zu einem Gott oder was auch immer es da geben könnte sind doch skizziert und benannt.

???

Und areligiös und böse widersprechen sich, dann wärst Du der Dumme, der
wissentlich - vorsätzlich - willkürlich
anderen Schaden hinzufügt.

Denk mal - durchdenke mal und höre nicht zu früh auf,
denn am Ende des Denkens, fängt man wieder von Vorne an.

Lieben Gruß
Axl

Ludwig Wittgenstein

Tractatus logico-philisophicus

Edition suhrkamp [ISBN 978-3-518-10012-7]

Ein Meisterwerk der Philosophie mit nur 116 Seiten Umfang inklusive Vorwort und Anhang zum Preis von € 6,50 habe ich gestern studiert. Ich hatte bereits diverse Vorlesungen von Wittgensteins Studenten gelesen, sodass es für mich eigentlich kaum etwas Neues zu entdecken gab. Dennoch halte ich dieses Büchlein für sehr wertvoll und erhebe es zu den Meisterwerken, die jeder, der mit Sprache und Logik zu tun hat, lesen und verstehen sollte.

Wie groß Ludwig Wittgenstein im Denken wirklich wahr, geht schon aus dem Vorwort von ihm hervor, in dem er auf den Umstand des Irrtum hinweist und mitteilt, das dies eben kein Lehrbuch ist, sondern Gedanken, die in Sprache ausgedrückt wird. Es drückt ungemein und fasziniert durch Logik, Sinn und Bedeutung.

Das Wort „Ding“ hat bei Wittgenstein noch eine andere Bedeutung als bei Husserl, der für das „Ding“ eine treffendere Funktion und Bedeutung einräumen konnte. Ich vermute mal, Wittgenstein hat den Husserl zu spät gelesen und ist sich darüber erst später bewusst geworden, weil seine späteren Vorlesungen, das Wort „Ding“ gut ausklammern. Oder war man im letzten Jahrhundert zwischen London und Wien noch nicht so vernetzt?

Deshalb das Ding bei Husserl nachlesen, die Transzendentalphänomenologie ist quasi die Aufgliederung der Phänomenologie des Geistes mit reinen naturwissenschaftlichen Erklärungen, wie bei Hegel nur Hilfe der Kraft des Denkens. Allerdings gebe ich zu bedenken „Ding und Raum“ über 400 Seiten und „phänomenologische Methode I“ und Phänomenologie der Lebenswelt II“ sind noch mal 600 Seiten zusammen und stecken voller Begrifflichkeiten, die man sich erstmal erarbeiten muss, um zum Verständnis zu finden. Ich habe bei Husserl abgebrochen, weil sich die Neurophilosophie diese Erkenntnisse aus reinen wissenschaftlichen Erklärungen der Neurobiologie herleitet und Husserl an so mach einer Stelle völlig falsch liegt bzw. die Begrifflichkeiten falsch wählt und es zu Missverständnissen kommt.

Im Folgenden nur einen kurzen Anriss meiner gestrigen Arbeit:
Das Original sollte schon vorhanden sein, und ich bitte die Sätze laut zu lesen und deutlich auszusprechen, dann versteht man die Klarheit seiner Sprache sehr gut.
Bitte auch die Umkehrlogik und die Bedeutung dazu durchdenken, dann wird es noch klarer.

Zitate sind mit Anführungszeichen gekennzeichnet.

2.172 wird verdeutlicht, dass die Form der Abbildung nicht abgebildet werden kann, weil es die Form an sich ist.

Der Einschub 3.31 in Klammern zeigt, dass der Satz selbst ein Ausdruck ist.

3.3411 Nebensatz: der Name ist nicht wesentlich...

4.001 „Die Gesamtheit der Sätze ist die Sprache.“ So ist es.

4.003 sagt aus, dass viele Dinge geschrieben wurden, die nicht falsch sind, sondern unsinnig. Diesen Unterschied muss man begriffen haben, dann weiß man was Sprache ist.

4.01 „Der Satz ist ein Bild der Wirklichkeit.“ Also nicht die Wirklichkeit selbst.

4.022 „Der Satz zeigt seinen Sinn.“ Und nicht den Irrsinn. Darum nur sinnvolle Sätze bilden, das bildet dann. Man nennt es auch Bildung.

4.026 Bedeutung und Zeichen müssen erklärt werden, damit man sie versteht.
Deswegen müssen alle variablen Begrifflichkeiten immer definiert werden, sonst gibt es Missverständnisse. Die Welt ist voller Missverständnisse.

4.05 und 4.06 Es kommt auf den Vergleich an, Satz und Wirklichkeit, Bild und Wirklichkeit, nur dann kann man auf wahre oder falsche Aussagen schließen.

4.0641 4. Satz Doppelte Verneinung – sehr genialer Tiefgang!

In den Sätzen 4.111 und 4.112 wird die Aufgabe und Funktion der Philosophie sehr gut erklärt.

Allerdings sind die Sätze 4.1121 und 4.1122 definitiv FALSCH! Es hängt auch damit zusammen, dass sowohl der Darwinsmus, als auch die Psychologie noch in der Kinderschuhen stecken. Der Dawinismus hatte aufgrund religiöser Dogmen sehr lange mit der Anerkennung zu kämpfen und wenn ein aufgeklärter und intelligenter Mensch vom Penisneid der Frau und den Kastrationsängsten des Mannes hört, dann kann man solch Hokus Pokus nur ablehnen.

Auf die folgenden Wahrheitsfunktionen einzugehen, ist nicht sinnvoll, denn es wäre ein eigenes Thema.

5.1362 Der Schlusssatz hat es in sich, denn er zeigt auf, dass Theorie und Praxis zur Symbiose zünden.

5.2341 Die Anmerkung in Klammern: WICHTIG! Lesen – verstehen – denken – urteilen. Dann weis man warum ich so auf die Positivierung fixiert bin. Es gibt kein zurück mehr, denn ich würde mich selbst nur betrügen.

5.44 „Die Wahrheitsfunktionen sind keine materiellen Funktionen.“
@ Oktoberwind: Duchdenken und dann noch mal im Lexikon nachlesen, was ist Antimaterie, dann zündet es.

5.454 Nietzschebeispiel, der arme Irre, bis er sich selbst "ankotzte"...sorry....

5.552 Sehr Wichtig! Logik ist vor der Erfahrung, also erst Theorie, dann Praxis, dann Symbiose mit Zündung.

5.6 ist quatsch...aber
5.621 verdeutlicht die EINHEIT!
5.63 der Mikrokosmos, er hat wohl auch den Paracelsus gelesen, weil die Beschreibung von C.G. Jung erst später erschien.

6.125 hierbei bitte ich zu beachten, das Wort >>vornherein<< nicht hinten.
Dann versteht man das auch, was er uns damit sagen will

6.13 und 6.2 verdeutlicht noch einmal, das was bei 4.01 schon geschrieben steht, damit man es ja nicht vergisst, gut gemacht, Ludwig 

Die Sätze 6.234 und 6.24 sollte man sich nicht entgehen lassen. Mathematik ist wichtig.

Aber der Knaller ist: 6.44 nicht WIE, sondern DASS sie IST. Nicht Sein, welches stets im Werden ist, sondern Ist, wie Haben.

5.44 „Die Wahrheitsfunktionen sind keine materiellen Funktionen.“
@ Oktoberwind: Duchdenken und dann noch mal im Lexikon nachlesen, was ist Antimaterie, dann zündet es.

Ich fühle mich dadurch nicht widerlegt. W. spricht hier ja nur von den Funktionen und differenziert diese; er kann aber auch an keiner Stelle belegen, dass eine Wahrheitsfunktion n i c h t ans Materielle gebunden ist.

Ferner hat er sich später gehütet, solche apodiktischen Urteile zu fällen.

(Soll ich jetzt meine gesamte Literaturliste aufführen??? Zu W. nur soviel: Es gibt auch eine "kritische Ausgabe" des Tracatus... - aber im Falle des Satzes 5.44 hilft sie leider nicht viel weiter; er definiert da nur Funktionen...)

Bei aller Faszination W.s sind aber ganz andere Philosophen mir näher.

Bei aller Faszination W.s sind aber ganz andere Philosophen mir näher.

Das kann ich Dir nachfühlen, OKTOBERWIND!

Aber so ein Satz hat's doch in sich:

Die Komplexität der Philosophie ist nicht die ihrer Materie,
sondern die unseres verknoteten Verstandes...

Stimmt doch. - ODER?

Aber sicher, lieber Reinhard, ich habe immer eine Schwäche für Philosophen, die mit der Sprache gut umgehen können - und solche Funde sind bei Wittgenstein nicht selten.

Hübsch ist auch aus den "Philosophischen Untersuchungen":
Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgend eines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenzen der Sprache geholt hat. Sie, die Beulen, lassen uns den Wert jener Entdeckung erkennen.
:zunge3:

Und "hübsch" ist auch aus den "Vermischten Bemerkungen":
"Im Rennen der Philosophie gewinnt, wer am langsamsten laufen kann. Oder: der, der das Ziel zuletzt erreicht."
Wozu ich mir die Bemerkung erlaube:
Wer das Ziel, was immer das sein mag, erreicht, was immer das im philosophischen Kontext heißen mag, verfehlt alles Andere ...:zunge3:
Gruß, moebius

...vielleicht ist aber "alles andere" auch gar nicht so wichtig? ...

Das kommt wahrscheinlich auf den Schützen an ...;)
Gruß, moebius

Das kommt wahrscheinlich auf den Schützen an ...;)
Gruß, moebius

Zum Sternzeichen Schütze:

Bevor du dich daranmachst, die Welt zu verbessern,
gehe dreimal durch dein eigenes Haus.
- chinesisches Sprichwort

___________________________________________
Bin heute schon viermal durch die Wohnung gegangen
- und habe dabei wieder wahrgenommen, dass es
viel zu viel zu verbessern gibt.

Und darauf können wir :sekt: - wenn
die Zeit der Leere gekommen ist.

P.S.: Erstmal müssen wir noch den Sperrmüllwagen bestellen.

......
1. Bevor du dich daranmachst, die Welt zu verbessern,
gehe dreimal durch dein eigenes Haus.
- chinesisches Sprichwort [/CENTER][/B]

___________________________________________
2. Bin heute schon viermal durch die Wohnung gegangen
- und habe dabei wieder wahrgenommen, dass es
viel zu viel zu verbessern gibt.

3. Und darauf können wir :sekt: - wenn
die Zeit der Leere gekommen ist.

4. P.S.: Erstmal müssen wir noch den Sperrmüllwagen bestellen.
Zu 1.:
Wer schützt die Menschen vor den sog. "Weltverbesserern":confused:
Zu 2.:
"Let it be...." (Die Beatles)
Zu 3.:
Auf dass wir wieder voll werden ...:bier: Sollen doch die Gläser sehen, was sie von ihrer Leere haben ...:lachen:
Zu 4.:
Ist der auch groß genug für die Entsorgung des finanz-ökonomischen Bank-rott-Systems:clown2:
Ballast-abwerfen befreit ....:wc2:
Gruß, moebius:jump4:

@Moebius (eben oben):

Ballast-abwerfen befreit ....

Genau dieser geistvolle Gedanke (in wenigen Worten)
könnte auch in einem meiner "Ratgeber" stehen.

:blume1::):blume1:
______________________________________________

Heute lassen wir's lieber mit dem Alkohol, denn ...

Trinkst du zu viel Bier,
kommst Du nicht ins HIER ...
(und auch im dem JETZT bist du dann zuletzt.)

@Moebius (eben oben):

Ballast-abwerfen befreit ....

Genau dieser geistvolle Gedanke (in wenigen Worten)
könnte auch in einem meiner "Ratgeber" stehen.

:blume1::):blume1:
______________________________________________

Heute lassen wir's lieber mit dem Alkohol, denn ...

Trinkst du zu viel Bier,
kommst Du nicht ins HIER ...
(und auch im dem JETZT bist du dann zuletzt.)

Jawohl!
Es lebe die...ääähhhh..... das richtige Maß...:bier:
Gruß, moebius :blume2:

Zu 1.:
Wer schützt die Menschen vor den sog. "Weltverbesserern":confused:
Zu 2.:
"Let it be...." (Die Beatles)
Zu 3.:
Auf dass wir wieder voll werden ...:bier: Sollen doch die Gläser sehen, was sie von ihrer Leere haben ...:lachen:
Zu 4.:
Ist der auch groß genug für die Entsorgung des finanz-ökonomischen Bank-rott-Systems:clown2:
Ballast-abwerfen befreit ....:wc2:
Gruß, moebius:jump4:

Und was ist dann mit unseren Kläranlagen? Die Kosten doch auch Geld?

Geld stinkt doch nicht!

Wer recycelt denn den Ballast? Wer hat ihn zu tragen? Oder lebst nach dem Motto nach mir die Sintflut? Das machen doch schon so viele :bwaah:

:dontknow::schaf: rg

1. Und was ist dann mit unseren Kläranlagen? Die Kosten doch auch Geld?

2. Geld stinkt doch nicht!

3. Wer recycelt denn den Ballast? Wer hat ihn zu tragen?
4. Oder lebst nach dem Motto nach mir die Sintflut? ....
:dontknow::schaf: rg
Zu 1.:
Alles hat seinen Preis - auch die Klärung ....(inner- und außerhalb der Anlagen).
Zu 2.:
Das oberirdisch an den Börsen dieser Welt verbrannte Geld stinkt bis zum Himmel, das unterirdisch in CERN verbrannte Geld stinkt bis zur Hölle ...(wobei "Himmel" und "Hölle" hier rein geologisch-geographische Begriffe sind!)
Zu 3.:
Der recyclet sich von selbst - leider auf Kosten aller Steuerzahler ...
Zu 4.:
Da wir uns bereits mitten in der sog. "Sintflut" befinden, dürfte das Motto: "Nach mir die Sintflut!" nichts nützen ...
vermutet möbius

Zu 1.:
Alles hat seinen Preis - auch die Klärung ....(inner- und außerhalb der Anlagen).
Zu 2.:
Das oberirdisch an den Börsen dieser Welt verbrannte Geld stinkt bis zum Himmel, das unterirdisch in CERN verbrannte Geld stinkt bis zur Hölle ...(wobei "Himmel" und "Hölle" hier rein geologisch-geographische Begriffe sind!)
Zu 3.:
Der recyclet sich von selbst - leider auf Kosten aller Steuerzahler ...
Zu 4.:
Da wir uns bereits mitten in der sog. "Sintflut" befinden, dürfte das Motto: "Nach mir die Sintflut!" nichts nützen ...
vermutet möbius

zu 4) Wir sind gerade nicht in der Flut,
aber wenn's mal wieder richtig regnet,
bringt auch die neue Dachrinne nichts. :haare:
Und im Keller kannst du :baden: gehen. :clown2:

Tja was kümmert mich der Schiffbruch,
wenn Gott der Ozean ist?
:dontknow:

Schwimmen lernen ist angesagt.

meint :waesche1::schaf: rg

Tja was kümmert mich der Schiffbruch,
wenn Gott der Ozean ist?
:dontknow:

Schwimmen lernen ist angesagt.

meint :waesche1::schaf: rg

Hauptsache, du kommst durch den Ärmelkanal.
Dann bist du schon fast ... DRÜBEN. :)

Tja was kümmert mich der Schiffbruch,
wenn Gott der Ozean ist?
:dontknow:

Schwimmen lernen ist angesagt.

meint :waesche1::schaf: rg

Das Wasser trägt, wenn man ihm traut....(Georg Danzer)

Hauptsache, du kommst durch den Ärmelkanal.
Dann bist du schon fast ... DRÜBEN. :)

Wer will denn nach drüben? Du? Wie albern!
Ich bin angekommen!
Du scheinst noch in der Illusion zu leben irgendwo hin kommen zu müssen.
Arme Socke!
Das Reich Gottes ist doch da. Wir haben doch nichts anderes zu tun als sich daran zu freuen und die Dinge wie sie sind beim Namen zu nennen. Aber das ist nix für Bangebüchsen.

meint :waesche1: :schaf: rg

.....
Das Reich Gottes ist doch da. .....

meint :waesche1: :schaf: rg

Ob das die verhungernden Menschen in Afrika, die Demonstrierenden im Iran, die Kriegsopfer und Folteropfer in Afghanistan und im Irak, die Hartz IV-Empfänger in Deutschland usw. auch so sehen:dontknow:
Grenzt es da nicht an Zynis-mus, zu sagen: "Das Reich Gottes ist doch da.":confused::verwirrt1
moebius

Na vielleicht versteht sie unter dem Reich Gottes, die Fernsehserie "Biene Maja", mit der bekannten Einleitungsmelodie von (Karel) Gott?

Ich vermute, dass sie durchaus auf einem anderen Niveau denkt und versteht ...
und "Gott" nicht mit Karamel...äääähhhh....Karel.....verwechselt ...
und unter "Reich Gottes" auch mehr als das Reich der Biene Maja versteht ...:zunge3:
Und jetzt noch was aus dem Tractatus ...
"Wenn man unter Ewigkeit nicht undendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt." Satz 6.4311
Gruß, moebius

Ich vermute, dass sie durchaus auf einem anderen Niveau denkt und versteht ...
und "Gott" nicht mit Karamel...äääähhhh....Karel.....verwechselt ...
und unter "Reich Gottes" auch mehr als das Reich der Biene Maja versteht ...:zunge3:
Und jetzt noch was aus dem Tractatus ...
"Wenn man unter Ewigkeit nicht undendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt." Satz 6.4311
Gruß, moebius

Da habe ich auch noch etwas Schönes entdeckt:

Die Ewigkeit weiß nichts von Jahren, Tagen, Stunden.
Ach, daß ich noch nicht den Mittelpunkt gefunden. - Angelus Silesius, Cherub. Wandersmann, II.
Gegenwart = "Mittelpunkt". :haare::):haare:

Da habe ich auch noch etwas Schönes entdeckt:

Die Ewigkeit weiß nichts von Jahren, Tagen, Stunden.
Ach, daß ich noch nicht den Mittelpunkt gefunden. - Angelus Silesius, Cherub. Wandersmann, II.
Gegenwart = "Mittelpunkt". :haare::):haare:

Heute könnten wir dem ANGELUS ... z.B. entgegnen:

"Bei einer Welt der Gegenwart haben wir unsere
ursprüngliche Existenz, die nach unserer Begrifflichkeit
eine geistige ist, nie wirklich verlassen." - Dieter Schulz-Hoos
in seinem Buch
http://www.welt-der-gegenwart.de/Dasbuch.htm
auf der Seite 362 (Anmerkung 27, Absatz 2)

Ob das die verhungernden Menschen in Afrika, die Demonstrierenden im Iran, die Kriegsopfer und Folteropfer in Afghanistan und im Irak, die Hartz IV-Empfänger in Deutschland usw. auch so sehen:dontknow:
Grenzt es da nicht an Zynis-mus, zu sagen: "Das Reich Gottes ist doch da.":confused::verwirrt1
moebius

Also im Moment habe ich nur meinen Nächsten zu lieben, wie mich selbst. Da zur Zeit kein verhungernder Mensch, kein Kriegs-, Folter- und andere Opfer in meiner Nähe sind bin ich überfragt. Hartz IV Empfängerin war ich selber und habe daraus noch einmal mal meine Schlüsse gezogen, dass es an der vernünftigen Kommunikation in unserem Land fehlt und an dem mangelnden verknüpften Denken. Keiner ist verantwortlich und damit auch niemand schuldig. Mitgefühl ist unbekannt.
Es ist klar, das die Verwirrung kein Ende nimmt, solange jeder nur auf seine Zuständigkeit und seine Begrenzung schaut, anstatt, was er ohne Verluste zu erleiden jemand anderem geben kann, was er übrig hat .

moebius Du gehörst im Forum lieber zu denen die Verwirrung aufrechterhalten. Eine frohe und freimachende Lebensperspektive scheint Dir fremd zu sein. Dies erhält dann den Status Quo.
Es ist keinem Hungernden oder sonst wie Betroffenem geholfen, wenn ich meine innere frohe Gewissheit aufgebe, im Gegenteil damit werde ich nur zum Spielball übler Verleumdungen, dass ich alles nur für mich tue. Es ist aber vielen geholfen, wenn ich jeden Einzelnen in seiner Gewissheit helfe und einem Leidenden gebe ich erst einmal die Gewissheit, das Jesus genauso unter der Ungerechtigkeit gelitten hat, wie er es selber zur Zeit tut. Diese Verbindung herzustellen ist für jeden Menschen mit gutem Willen erst einmal eine große Befreiung und für mich eine große Entlastung. Denn nach dem Leid und dem Tod kommt die Auferstehung. Aber das kann nur jemand verstehen, der schon einmal wirklich gelitten hat wie ein Hund.

meint :waesche1::schaf: rg

......

1. moebius Du gehörst im Forum lieber zu denen die Verwirrung aufrechterhalten.
2. Eine frohe und freimachende Lebensperspektive scheint Dir fremd zu sein.
3. Dies erhält dann den Status Quo.
....
4. Denn nach dem Leid und dem Tod kommt die Auferstehung. ...

meint :waesche1::schaf: rg

Zu 1.:
Das ist Deine Wahrnehmung...
Wie andere Forumsteilnehmer meine Beiträge wahrnehmen, kannst Du nicht wissen!
Zu 2.:
Das "scheint" aus Deiner Perspektive so zu sein ...
Zu 3.:
Den sog. "Staus Quo" gibt es nicht, da sich alles im UNIVERSUM in permanenter Bewegung/Veränderung befindet ...
Zu 4.:
So oder so ...
vermutet moebius :blume2:

Den sog. "Staus Quo" gibt es nicht, da sich alles im UNIVERSUM in permanenter Bewegung/Veränderung befindet ...

vermutet moebius :blume2:

So bleibt es anstatt von Ewigkeit zu Ewigkeit herunter zu beten

Von Augenblick zu Augenblick zu leben.

und jeder möchte angenommen und bestätigt werden.

meint :waesche1: :schaf: rg

:sekt:
Gruß, moebius

Es gibt auch einen alten Thread nur zu Wittgenstein, aber ich finde es hier passender:

Bis kurz vor seinem Tod grübelte Wittgenstein über das nach, was wir wirklich sicher wissen können. Seine Notizen dazu sind unter dem Titel “Über Gewißheit” publiziert worden.
Es verwundert nicht, dass in diesen Gedanken die Sprache eine zentrale Rolle spielt, denn was wir wissen können, lässt sich im wesentlichen nur sprachlich vermitteln. Und doch ist das, was Wittgenstein “das Sprachspiel” nennt (der gesamte Bezugsrahmen dessen, was wir wohl heute Kommunikation nennen), weder für ihn selbst noch für heutige ganz aus dem Nebel des Zweifelns herausgehoben.
Dennoch, ein paar “Gewißheiten” lassen sich bei Wittgenstein finden; so im Satz 61: “... Eine Bedeutung eines Wortes ist eine Art seiner Verwendung.” Oder Satz 83: “Die Wahrheit gewisser Erfahrungssätze gehört zu unserem Bezugssystem.”
In Satz 115 führte Wittgenstein aus, dass “das Spiel des Zweifelns ... schon die Gewißheit voraussetze ...”
Und in Satz 160 betont er: “Der Zweifel kommt nach dem Glauben.” (wobei hier wohl nicht religiöser Glaube gemeint ist).
So sehr die Sprachspiel-Theorie später auch kritisiert wurde, enthält sie m.E. doch wichtige Elemente für die Erkenntnis, was wir wissen können:
“229. Unsere Rede erhält durch unsere übrigen Handlungen ihren Sinn.”
Der große Bezugsrahmen der Kommunikation (der soziale, zeitliche, intersubjektive) leuchtet hier im Ansatz auf.

Volle Zustimmung!:jump1:

[quote=oktoberwind;260007]Es gibt auch einen alten Thread nur zu Wittgenstein, aber ich finde es hier passender:

Bis kurz vor seinem Tod grübelte Wittgenstein über das nach, was wir wirklich sicher wissen können. Seine Notizen dazu sind unter dem Titel “Über Gewißheit” publiziert worden.
Es verwundert nicht, dass in diesen Gedanken die Sprache eine zentrale Rolle spielt, denn was wir wissen können, lässt sich im wesentlichen nur sprachlich vermitteln. Und doch ist das, was Wittgenstein “das Sprachspiel” nennt (der gesamte Bezugsrahmen dessen, was wir wohl heute Kommunikation nennen), weder für ihn selbst noch für heutige ganz aus dem Nebel des Zweifelns herausgehoben.
Dennoch, ein paar “Gewißheiten” lassen sich bei Wittgenstein finden; so im Satz 61: “... Eine Bedeutung eines Wortes ist eine Art seiner Verwendung.” Oder Satz 83: “Die Wahrheit gewisser Erfahrungssätze gehört zu unserem Bezugssystem.”
In Satz 115 führte Wittgenstein aus, dass “das Spiel des Zweifelns ... schon die Gewißheit voraussetze ...”
Und in Satz 160 betont er: “Der Zweifel kommt nach dem Glauben.” (wobei hier wohl nicht religiöser Glaube gemeint ist).
So sehr die Sprachspiel-Theorie später auch kritisiert wurde, enthält sie m.E. doch wichtige Elemente für die Erkenntnis, was wir wissen können:
“229. Unsere Rede erhält durch unsere übrigen Handlungen ihren Sinn.”
te]Der große Bezugsrahmen der Kommunikation (der soziale, zeitliche, intersubjektive) leuchtet hier im Ansatz auf.[/quo



Zu 229:
Ich fühle mich unwilkürlich an "Das Hohelied der Liebe" 1. Korinther erinnert.

Gibt es schon Erkenntnisse welchen "Sinn" Online-Kommunikation hat? Dieses Sprachspiel hat ja eine ganz eigene Dynamik; kann man hier von DIALOG sprechen?

[quote=oktoberwind;260007]
......

1. Es verwundert nicht, dass in diesen Gedanken die Sprache eine zentrale Rolle spielt, denn was wir wissen können, lässt sich im wesentlichen nur sprachlich vermitteln. ....
2. Gibt es schon Erkenntnisse welchen "Sinn" Online-Kommunikation hat? Dieses Sprachspiel hat ja eine ganz eigene Dynamik; kann man hier von DIALOG sprechen?

Zu 1.:
Und mit Hilfe von Smilies ....:lachen::lachen::lachen:
Zu 2.:
Jain!:clown2:
moebius

Zu 229:
Ich fühle mich unwilkürlich an "Das Hohelied der Liebe" 1. Korinther erinnert.
Ja die Liebe erduldet alles......

Gibt es schon Erkenntnisse welchen "Sinn" Online-Kommunikation hat? Dieses Sprachspiel hat ja eine ganz eigene Dynamik; kann man hier von DIALOG sprechen?
Es sind die Erkenntnisse, die Du selber sammeln kannst und alles hat den Sinn, den Du durch Deine Sinne wahrnimmst. Trau ihnen ganz einfach. Die Zeit, dass wir nicht erkennen dürfen sollte doch endlich vorbei sein.

:liebe: :schaukel: :schaf: rg

Gibt es schon Erkenntnisse welchen "Sinn" Online-Kommunikation hat? Dieses Sprachspiel hat ja eine ganz eigene Dynamik; kann man hier von DIALOG sprechen?[/ ]
sicher - die investoren der infrastruktur wollten an geld und machtmittel partizipieren. ^^
die erdenker des netzes wollten sich verwirklichen -
die initiatoren des dezentralen netzes (us militär) bangten um ihre kommunikation nach militärischer teilzerstörung der zentralen vermittlungsstellen.
einige anwender wollen gezielt information einholen
andere sich einfach nur zerstreuen
dritte einfach der welt zeigen dass sie existieren.
sinnhaftig lässt sich nur aus jeweiligen kontext und perspektive erschliessen.

eine interessante perspektive las ich einmal in einem new age buch bezüglich der gaia-hypothese (so wie der mensch eine makrowesen aus vielen teilautonomen einzelzellen ist - so ist die erde ein makrowesen bestehend auws vielen einzelwesen _ = gaia)
dort wurde angedacht das die menschheit im irdischen bauplan von gaia die funktion des schnellen nervensystems einimmt - und mit internet in seiner finalen kommunikation.
an gleicher stelle wurde auch erwähnt das die wanderung der lachse zu ihren laichplätzen in den bergen wichtige maritime spurenelemente mitnehmen ohne denen ein leben dort sehr erschwert möglich wäre - von daher beruht der sinn ihrer existenz im wesentlichen auf dieser funktion.
auch die hühner wissen nicht dass ihr sinn darin liegt mir ein morgentliches rührei zu ermöglichen.
sinn ist eben nur eine sichtweise des jeweiligen subjekts und seiner perspektive.
so hat sich dein lebenszweck jetzt damit erfüllt mir ermöglicht zu haben diese wenigen aber wichtigen sätze zu schreiben ^^ ich danke dir für dein erfülltes leben ........

......

1. auch die hühner wissen nicht dass ihr sinn darin liegt mir ein morgentliches rührei zu ermöglichen.
2. sinn ist eben nur eine sichtweise des jeweiligen subjekts und seiner perspektive.
....


Zu 1.:
Das spricht für die Hühner ...
Zu 2.:
Ja ja, alles ist relativ ( = relational = bezüglich) zu einem bestimmten Subjekt/Beobachter...
"Könnten wir weisen den Weg,
Es wäre kein ewiger Weg.
Könnten wir nennen den Namen,
Es wäre kein ewiger Name."

Schöne Grüße von Lao-tse:winken3:

[/ ]
sicher - die investoren der infrastruktur wollten an geld und machtmittel partizipieren. ^^
die erdenker des netzes wollten sich verwirklichen -
die initiatoren des dezentralen netzes (us militär) bangten um ihre kommunikation nach militärischer teilzerstörung der zentralen vermittlungsstellen.
einige anwender wollen gezielt information einholen
andere sich einfach nur zerstreuen
dritte einfach der welt zeigen dass sie existieren.
sinnhaftig lässt sich nur aus jeweiligen kontext und perspektive erschliessen.

eine interessante perspektive las ich einmal in einem new age buch bezüglich der gaia-hypothese (so wie der mensch eine makrowesen aus vielen teilautonomen einzelzellen ist - so ist die erde ein makrowesen bestehend auws vielen einzelwesen _ = gaia)
dort wurde angedacht das die menschheit im irdischen bauplan von gaia die funktion des schnellen nervensystems einimmt - und mit internet in seiner finalen kommunikation.
an gleicher stelle wurde auch erwähnt das die wanderung der lachse zu ihren laichplätzen in den bergen wichtige maritime spurenelemente mitnehmen ohne denen ein leben dort sehr erschwert möglich wäre - von daher beruht der sinn ihrer existenz im wesentlichen auf dieser funktion.
auch die hühner wissen nicht dass ihr sinn darin liegt mir ein morgentliches rührei zu ermöglichen.
sinn ist eben nur eine sichtweise des jeweiligen subjekts und seiner perspektive.
so hat sich dein lebenszweck jetzt damit erfüllt mir ermöglicht zu haben diese wenigen aber wichtigen sätze zu schreiben ^^ ich danke dir für dein erfülltes leben ........


In diesem Sinne danke ich für eure Eier und werde gelegentlich auch welche legen!

Gruß Mongi

Aber nicht vor Ostern ...:lachen::lachen::lachen:

Frei-Denker-(Ei) aus 1733

Alle Natur ist doch nur Kunst, die du nicht wahrnimmst,
ein jeder Zufall doch nur Richtung, die du nicht verfolgst;
Ein jeder Zwieklang unerhörte Harmonie,
und alles kleine Übel nur ein großes Gutes.
Und allem Stolz zum Trotz, zum Trotz auch irrende Vernunft,
nur eine Wahrheit gilt: Was ist, hat seine Richtigkeit.

Alexander Pope ( essay on man)

Ich verzichte darauf, dieses lyrische EI philosophisch zu befragen/aufzuklopfen - oder gar zu verspeisen ...:clown2:

Ich verzichte darauf, dieses lyrische EI philosophisch zu befragen/aufzuklopfen - oder gar zu verspeisen ...:clown2:

Immerhin erkennst Du alter Kostverächter, dass es sich um ein nahrhaftes Ei und nicht um Sülze handelt...

LG Kaawi :blume1:

Ich bin doch nicht blöd!:clown2:
LG, moebius :blume2:

Ich bin doch nicht blöd!:clown2:
LG, moebius :blume2:


Die Blindheit von Intellektuellen kann manchmal :haare: sein, aber Du bist wohl einfach gerade nicht hungrig?

LG Kaawi :blume2:

Die Blindheit von Intellektuellen kann manchmal :haare: sein, aber Du bist wohl einfach gerade nicht hungrig?

LG Kaawi :blume2:
Ich vermute, Moebius hat erkannt, daß diese Art von Eier nur wirken, wenns aus heiterem Himmel PLATSCH macht.:lachen::tomate:

Ich vermute, Moebius hat erkannt, daß diese Art von Eier nur wirken, wenns aus heiterem Himmel PLATSCH macht.:lachen::tomate:

Lieber Eier aus heiterem Himmel als das ekeliges Manna in öder Wüste...:)

Ich bin doch nicht blöd!:clown2:
LG, moebius :blume2:

Da das Unterbewusstsein, das Nichtnicht hört, anscheinend doch.:kuss1:
Aber das macht nix, :zunge3: Das freut mich ungemein:lachen: Dann bin ich so allein.
Früher als ich unerfahrener und bescheidener war als heute,
hatten meine größte Achtung andere Leute.
Später traf ich auf der Weide außer mir noch mehrere Kälber
und so schätze ich so zusagen erst mich selber.
Wilhelm Busch

Also willkommen auf der Weide. Auf das wir unsere animalische Natur annehmen und das Lamm beim Löwen lagern lassen und das Kind am Schlupfloch der Natter spielen lassen.

:liebe: :schaukel: :schaf: rg

Die Blindheit von Intellektuellen kann manchmal :haare: sein, aber Du bist wohl einfach gerade nicht hungrig?

LG Kaawi :blume2:

Nein, ich bin eher durstig! :sekt:
LG, moebius :blume2:

.....
und das Kind am Schlupfloch der Natter spielen lassen.
....

Lieber am Schlupfloch der Natter als der Kreuzotter ...:clown2: